|
Спор с НаУМом и др. о бюрократии.
|
|
I. Ответы других авторов.
|
Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru
Форумы -> Теория
I. Алексей Трофимов
Когда: Вт Авг 29, 2006 10:50 am Заголовок: Совместим ли социализм с господством товарно-денежных отношений?
[см. текст статьи под таким названием]
[ ниже следуют замечания и ответы ]
II. Петька
Когда: Вт Авг 29, 2006 7:49 pm Заголовок: Планирование при социалиме
Мой вгляд на систему управления экономикой при социализме.
Прежде всего хочу описать как на самом деле работала плановая система в СССР в эпоху после реформы А.Н.Косыгина, т.е. в период 1965-1991гг. Здесь есть недопонимание конкретики со стороны марксистов других стран, да и российских тоже, если они основывались только на опубликованных партийно-политических документах и не имели воможности наблюдать эту процедуру на практике. Все они убеждены, что экономика СССР с момента косыгинской реформы начала работать на максимизацию прибыли. В условиях СССР это просто не могло иметь места, так как пришлось бы менять основополагающие принципы экономики. Чисто рыночная экономика, ограниченная количеством и размером предприятий и под госконтролем, имела место при НЭПе. И тогда это было опасное предприятие, потому что этот <нэпмановский> сектор экономики был чистой воды капитализмом. Тогда это было вынужденное решение и через 5-6 лет Сталин этот эксперимент прекратил. (Ту же метаморфозу мы наблюдаем сегодня в КНР, где как бы сосуществуют две экономики: капиталистическая и социалистическая. Поэтому Китай постоянно балансирует на лезвии ножа.)
С1927 года в СССР был своеобраный гибрид из абсолютно плановой системы, прикрытой покрывалом из товарно-денежных отношений. Для чего нужно было это покрывало? Упрощался учет, облегчалось сравнение вариантов при проектировании, деньги были условной мерой стоимости. Никто не стремился получить больше денег - никаких преимуществ это не давало. План составлялся в тоннах и штуках, денежное выражение плана было производным от тонн и штук.
Теперь рассказываю как выглядит планирование конкретно в моей отрасли - проектирование, производство и монтаж стальных конструкций. Ограничусь стадией <производство>. В СССР было около сотни заводов, производящих стальные конструкции зданий и сооружений для всего народного хозяйства. Этой отрасли больше ста тридцати лет, она существовала при царе, при советской власти, до Косыгина и после Косыгина, существует и сейчас, после контрреволюции. И все 100 с лишним лет отчетным показателем каждого завода и отрасли в целом является - КОЛИЧЕСТВО ТОНН МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЙ ЗА ГОД, произведенных на заводе и в отрасли. Потом плановый отдел завода перемножает тоннаж каждого сорта конструкций на его цену и получает объем реализации в денежном выражении (доход), затем подсчитывает затраты, минусует и получает <прибыль>. То что получится - записывают заводу в план. Если завод выполнит план в тоннах, то он автоматически выполнит его и по показателю <прибыль>. Вот и все! То есть <прибыль> негласно просто игнорировали!
И такая система планирования останется при любом общественно-политическом строе, в том числе и при <втором социализме>, иначе заводы просто остановятся. Они не смогут понять, что им следует производить. При социализме их задачей было обеспечить смежников по технологической цепочке своей продукцией. Кстати, и металлургия отчитывалась и отчитывается в тоннах прокатанных профилей. Думаю, что и другие отрасли народного хозяйства работали и работают в таком же режиме.
Резюме: нужно снять политические обвинения с плановой системы социализма в период <после Косыгина>1965-1991гг., она не виновна в развале СССР и гибели социализма! Не было в СССР товарно-денежных отношений, только их фикция.
III. РСФСР
Когда: Пн Дек 18, 2006 4:58 pm Заголовок: т. Трофимову
С подавляющим большинством ваших высказываний в этом посте полность согласен, но есть не большой вопрос?!
Должен ли существовать переходный период, предпологает ли ваш социализм капиталистическое окружение, и существует ли само государство!?
И если существует то на какие средства содержится госмашина и т.д. и т. п.
IV. Alexbyka
Откуда: Киев
Когда: Вт Дек 19, 2006 12:52 am Заголовок:
РСФСР писал(а):
С подавляющим большинством ваших высказываний в этом посте полность согласен, но есть не большой вопрос?!
Должен ли существовать переходный период, предпологает ли ваш социализм капиталистическое окружение, и существует ли само государство!?
И если существует то на какие средства содержится госмашина и т.д. и т. п.
Государство - это инструмент правящего класса, не согласны? Пока существуют классы - существует государство:
V. РСФСР
Когда: Вт Дек 19, 2006 9:38 am Заголовок:
Алексу
Согласен, но вопрос глубже стоит
VI. Алексей Трофимов
Когда: Ср Дек 20, 2006 1:08 am
= Все они убеждены, что экономика СССР с момента косыгинской реформы начала работать на максимизацию прибыли. В условиях СССР это просто не могло иметь места, так как пришлось бы менять основополагающие принципы экономики. =
А.Т. Марксисты (и тем более все) вовсе не рассматривают косыгинскую реформу как нечто такое, что кардинально изменило сущность экономического строя СССР. В основе экономического строя СССР и до и после Косыгина лежал все тот же основной закон всякого капиталистического способа производства - производство прибавочной стоимости. Это есть именно такой строй, при котором собственников средств производства интересует прежде всего прибыль, извлечение ее максимума.
= С1927 года в СССР был своеобраный гибрид из абсолютно плановой системы, прикрытой покрывалом из товарно-денежных отношений. Для чего нужно было это покрывало? Упрощался учет, облегчалось сравнение вариантов при проектировании, деньги были условной мерой стоимости. Никто не стремился получить больше денег - никаких преимуществ это не давало. План составлялся в тоннах и штуках, денежное выражение плана было производным от тонн и штук. =
А.Т. Этими песнями сталинско-брежневских идеологов наполнены все книги того времени, все учебники политэкономии. Вы когда-нибудь хотя бы раз брали в руки "Науку логики" Гегеля? Так вот "жизнь" есть одна из категорий гегелевской логики. Жизнь, действительность есть категории также и материалистической диалектики. Ваши рассуждения материализму и диалектике не соответствуют. Одно дело - разглядывание оторванной от жизни книжонки ( в которой буржуазный экономист, прикрывающийся партбилетом и красным флагом, извращает действительность) при забвении самой действительности и жизни. Другое дело - изучение самой этой действительности, при котором разглядывание книжонки есть только подчиненный момент. А действительность в СССР была такова, ЧТО ВСЕ СТРЕМИЛИСЬ ПОЛУЧИТЬ И ИМЕТЬ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ДЕНЕГ, ИБО ИМЕННО ОНИ, ДЕНЬГИ, КАК РАЗ И ДАВАЛИ ВСЕ ПРЕИМУЩЕСТВА. И не нужно мне здесь указывать на привилегии чиновничества или образования. (Впрочем, Вы-то хотя бы признаете, что в СССР был привилегированный слой общества или нет, как это делают даже самые мало-мальски знакомые с историей анархисты и либералы? Или Вы опустились даже ниже этих господ?) Равный для всех доступ к получению образования и пр. есть тоже сказки. Продвижение по служебной лестнице и получение образования зависело не только от каких-либо способностей или свойств натуры "продвигающегося", но , гл. образом, от материального благополучия, от состоятельности семьи, состоятельности родителей, т.е. в конечном счете от имеющихся денег. Одно положение - жить в деревне, в семье какой-нибудь одинокой колхозницы, ходить в школу каждый день за шесть-десять километров, не иметь телевизора, в глаза не видеть магнитофона, испытывать недостаток даже в одежде и в пище; и совсем другое положение - жить в большом городе или даже столице, иметь родителями чиновников или профессоров (т.е. по сути дела богатых или обеспеченных, ибо мы рассматриваем здесь дело с экономической точки зрения, ведь подростка не интересует вопрос о том, какие команды или что-то еще выдает на службе его предок), иметь возможность ездить за границу, я уж не говорю о всякого рода бытовой радиотехнике и шкафах, набитых книгами домашней библиотеки, которой позавидует и иная районная библиотека, не говоря уже о колхозной. Смешны эти байки о чисто условной или счетной функции денег в экономике СССР, будто деньги ничего не решали и т.п., тогда как люди большей частью только и делали, что в буквальном смысле слова грызлись за них, за деньги, шли на преступления, душили своих ближайших родственников, чтобы завладеть наследством, и пр. и пр. Мужчины и женщины прекращали или вступали в брачные отношения, оглядываясь в значительной мере не только на натуральные свойства партнера, но и на то, каково его материальное положение. Недостаток денег или средств к существованию определял и то, заводить или нет в семье ребенка. Товарно-денежные отношения определяли в СССР все и вся. Само написание идеологами тех лет их никчемных книжонок имеет в основе тот стимул, чтобы получить деньги, выполнив социальный заказ буржуазии.
VII. Алексей Трофимов
Когда: Ср Дек 20, 2006 1:13 am
= Этой отрасли больше ста тридцати лет, она существовала при царе, при советской власти, до Косыгина и после Косыгина, существует и сейчас, после контрреволюции. И все 100 с лишним лет отчетным показателем каждого завода и отрасли в целом является - КОЛИЧЕСТВО ТОНН МЕТАЛЛОКОНСТРУКЦИЙ ЗА ГОД, произведенных на заводе и в отрасли. =
А.Т. Так в чем-же тогда отличие? Или и при царе-батюшке тоже была плановая экономика ?
= Они не смогут понять, что им следует производить. =
А.Т. Все эти рассуждения годны разве только для того, чтобы лишний раз (после массы разъяснений, сделанных Марксом в "Капитале") указать на то, что капиталистическое предприятие должно произвести не просто стоимость, но товар, обладаюший ПОТРЕБИТЕЛЬНОЙ стоимостью для другого, для смежного или иного капиталистического предприятия, для потребителя и т.д., т.е. должно учитывать потребности и интересы другого. К доказательству того, была или нет в СССР плановая ( и тем более социалистическая) экономика, эти рассуждения не имеют никакого отношения.
Возьмем жителя глухой, отдаленной русской деревни в каком-нибудь XVIII или XIX веке, специализирующегося на плотничестве. Он перестанет делать хомуты, топорища и бочки, если увидит, что у других жителей этой или соседних деревень подобных вещей имеется в преизбытке. То есть он тоже как-то планирует производство в своем хозяйстве. Строить планы вообще может любой товаропроизводитель и даже рабовладелец или помещик в своем хозяйстве. Капиталистическое предприятие и вообще капиталистическое производство в масштабе страны или даже ряда стран не означает обязательно отсутствие планирования и планирующих органов. Капиталистическое производство означает отсутствие ПЛАНОМЕРНОСТИ.
= Не было в СССР товарно-денежных отношений, только их фикция.=
А.Т. Это есть положение только одной школы экономистов тех лет. Но была в СССР и другая школа - та, которая, признавая наличие в СССР товарно-денежных отношений, объявляла в то же время господство социализма и общественной собственности. Обе школы есть ревизионистские.
VIII. Алексей Трофимов
Когда: Ср Дек 20, 2006 1:33 am
Теперь я перейду к ответам на вопросы другого автора.
= Должен ли существовать переходный период, предпологает ли ваш социализм капиталистическое окружение, и существует ли само государство!?
И если существует то на какие средства содержится госмашина и т.д. и т. п. =
А.Т.
1) То, что между капитализмом и социализмом неизбежно пролегает переходный период, есть одно из важнейших положений марксизма.
2) Неравномерность экономического и политического развития означает, что все страны не могут придти к социализму абсолютно сразу и одновременно. Возможность победы социалистической революции (а значит и социализма, ибо это есть по сути одно и то же, т.е. основным содержанием социалистической революции как раз и является именно построение социализма) первоначально в одной или нескольких странах есть одно из основных пложений марксизма-ленинизма. И мне не раз уже приходилось вести по этому вопросу споры с троцкистами.
3) Поскольку одна или несколько стран придут к социализму раньше других, постольку неизбежным является их существование какое-то время в окружении капиталистических стран.
4) На первой фазе коммунизма, т.е при социализме, господствует принцип "каждому по труду". За соблюдением этого принципа, поскольку он означает еще равное право для всех при неравенстве натур или потребностей членов общества, должен следить какой-то институт. В самом деле, было бы нелогично допустить наличие и необходимость права и в то же время отрицать необходимость государства, т.е. аппарата, призванного служить за соблюдением права. Следовательно, на первой фазе социализма, где осуществляется принцип "каждому по труду" и где нет еще места принципу "каждому по потребности", существование государства необходимо и неизбежно.
5) Вопрос о том, на какие КОНКРЕТНО средства содержится при социализме "государственная машина", относится, на мой взгляд, к разряду тех вопросов, которыми хотят заставить теоретика рисовать будущее общество _в___д_е_т_а_л_я_х_. Господствующая в современном обществе буржуазия маневрирует, дабы продлить и упрочить свое господство. Чтобы наполнить государственную казну, она прибегает к подоходным налогам, к косвенным налогам, к займам у буржуазии Запада, к распродаже в частные руки государственного имущества, к пожертвованиям частных лиц, к устройству лотерей и разного рода игрищ и зрелищ. Почему же пролетариат должен заранее связать себе руки провозглашением В ДЕТАЛЯХ того, откуда на содержание социалистического государства (или полугосударства, как определили его классики) будут поступать средства?! Ясно одно, что принцип образования такого идущего на содержание государства фонда должен быть социалистическим, т.е. не нарушать принципа "каждому по труду". Вспомним также слова Маркса о Парижской Коммуне - она явилась открытой, наконец, политической формой, при которой могло осуществиться экономическое освобождение труда. Это означает: 1) поголовное вооружение рабочих; 2) сменяемость всех должностных лиц по решению избирателей, т.е. вооруженных рабочих; 3) дешевое правительство (зарплата всех должностных лиц снизу доверху не выше средней заработной платы рабочих); и др. Надо заметить, что ведь здесь обрисовываются принципы диктатуры пролетариата, т.е. государства переходного периода. Социалистическое государство в период победившего социализма по своим принципам еще выше этого! Но при Сталине основательно были забыты и принципы диктатуры пролетариата, как их обрисовали Маркс, Энгельс и Ленин, не говоря уже о принципах государства при победившем социализме.
Различие между буржуазным и социалистическим государством состоит, помимо прочего, еще и в том, что в первом случае за соблюдением принципа "одним все, другим ничего или очень мало" следит вооруженное до зубов меньшинство общества, а во втором - за соблюдением принципа "каждому по труду" - следят все. Причем следят не пассивно, а активно, т.е. вмешиваясь в дело и имея возможность судить со знанием этого дела.
IX. РСФСР
Когда: Ср Дек 20, 2006 11:43 am
Заголовок: А.Т.
[quote="Алексей Трофимов"]Теперь я перейду к ответам на вопросы другого автора.
= Должен ли существовать переходный период, предпологает ли ваш социализм капиталистическое окружение, и существует ли само государство!?
И если существует то на какие средства содержится госмашина и т.д. и т. п. =
А.Т.
5) Вопрос о том, на какие КОНКРЕТНО средства содержится при социализме "государственная машина", относится, на мой взгляд, к разряду тех вопросов, которыми хотят заставить теоретика рисовать будущее общество _в___д_е_т_а_л_я_х_.
РСФСР
Да ент подробности мы все видели, я имел в виду, что государство при капитализме и при социализме(переходный период) содержится на прибавочную стоимость или если угодно за счёт прибавочного труда, вот, что я хотел от вас услышать но не услышал, по видимому сдесь мы свами расходимся. Все придыдущие вопросы просто подводили к этой теме.
X. yyk
Когда: Ср Дек 20, 2006 2:37 pm
ИМХО, сама по себе прибавочная стоимость, потраченая на государственную машину при диктатуре пролетариата, не "уравнивает" социализм и капитализм, если Вы это имели в виду (откуда берутся фонды общественного поребления при коммунизме, если не из прибавочного труда?), дело в свойствах этой государственной машины.
XI. РСФСР
Когда: Ср Дек 20, 2006 4:44 pm
Нет я не это имел ввиду я имел ввиду что труд сверх меры необходимого труда существует и после капитализма.
XII. yyk
Когда: Пт Дек 22, 2006 11:11 am
Заголовок: Re: Совместим ли социализм
НаУМ писал(а):
Цитата:
А условия СССР, особенно периода начавшейся пресловутой "перестройки", диктовали необходимость ведения жесточайшей классовой борьбы!
В каком виде Вы представляете себе эту классовую борьбу в 1985 году и какого класса с каким? Ведь в СССР было три класса: рабочие, крестьяне и государственная бюрократия (номенклатура).
Жители деревни, работающие на обобществлённой земле обобществлёнными орудиями труда, не являются ли сельскохозяйственными рабочими, нежели крестьянами?
XIII. РСФСР
Когда: Пт Дек 22, 2006 10:02 pm
Общество СССР делилось на буржуазию и пролетариат. Буржуазия делилась на мелкую, среднюю и крупную - в соотвествии с размерами состояния.
это слишлоь лруто, вы самито понимаете о чём говорите, усли вас не затруднит, кто унас представлял все эти классы в СССР,
можно не отвечать, если это вас затруднит.
РСФСР
XIV. РСФСР
Когда: Пт Дек 22, 2006 10:03 pm Заголовок:
Общество СССР делилось на буржуазию и пролетариат. Буржуазия делилась на мелкую, среднюю и крупную - в соотвествии с размерами состояния.
это слишлоь круто, вы самито понимаете о чём говорите, усли вас не затруднит, кто унас представлял все эти классы в СССР,
можно не отвечать, если это вас затруднит.
РСФСР
XV. НаУМ
Когда: Чт Дек 21, 2006 3:16 am
Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
Официальные идеологи объявляют положительный характер этих отношений, ссылаясь на провозглашаемое Конституцией господство общественной собственности и прибавляя к экономическим категориям, отражающим эти отношения, прилагательное "социалистический". Теперь это уже не просто "товар", "цена" и т.д., а "социалистический товар", "социалистический кредит", "социалистическая прибыль", "цена при социализме" и т.п. термины. В то время как , по Марксу, товар - это э к о н о м и ч е с к а я к л е т о ч к а б у р ж у а з н о г о о б щ е с т в а, официальные политэкономы уничтожают эту буржуазную клеточку простым превращением ее в бессмыслицу: "социалистический товар". Это все равно, что сказать: "социалистический капитал", "социалистический капитализм", "социалистическая буржуазия", "социалистическая эксплуатация человека человеком".
Ваш взгляд на социализм поразительно совпадает с взглядом автора рецензии на статью М.Антонова "На переломе" ( журнал "Москва" 3-1988), которую журнал не решился опубликовать.
Цитата:
[ниже следует цитата I. Перейти поссылке:
http://bhdc-l-83.narod.ru/1.html]
XVI. Алексей Трофимов
Когда: Чт Дек 21, 2006 9:41 am
ОТВЕТ НаУМу относительно прведенной им цитаты из журнала.
Совпадение взглядов есть, но далеко не поразительное и далеко не во всем. В этой бочке меда содержится немалая ложка дегтя. А именно - во второй половине рассуждений и особенно там, где автор начинает усердно употреблять слово "перестройка". Я всегда с иронией и даже подчас сарказмом относился не только к скрывемым за ним взглядам и устремлениям, но и к самой этой абстракции.
Если автор порассуждает еще подольше, то, думается, между его и моими взглядами вырастет целая пропасть.
Впрочем, спасибо за приведенную цитату.
Алексей Трофимов.
XVII. НаУМ
Когда: Чт Дек 21, 2006 4:55 pm Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
ОТВЕТ НаУМу относительно прведенной им цитаты из журнала.
Это цитата из рецензии, которая не была опубликована.
Цитата:
Совпадение взглядов есть, но далеко не поразительное и далеко не во всем. В этой бочке меда содержится немалая ложка дегтя. А именно - во второй половине рассуждений и особенно там, где автор начинает усердно употреблять слово "перестройка". Я всегда с иронией и даже подчас сарказмом относился не только к скрывемым за ним взглядам и устремлениям, но и к самой этой абстракции.
Если автор порассуждает еще подольше, то, думается, между его и моими взглядами вырастет целая пропасть.
Не могли бы для подолжения разговора и выявления разногласий ( а может и согласия) с автором процитированной рецензии пояснить, в чем состои Ваш сарказм по отношению к слову "перестройка". Я, например, тоже отношусь к этому слову с большим сарказмом, никогда не забывая о том, что "своеобразный характер материала, с которым имеет дело политическая экономия, вызывает на арену борьбы против научного исследования самые яростные, самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души - фурий частного интереса. Так, высокая англиканская церковь скорее простит нападки на 38 из 39 статей ее символа веры, чем на 1/39 её денежного дохода. В наши дни сам атеизм представляет собой culpa levis (небольшой грех) по сравнению с критикой традиционных отношений собственности" (К.Маркс и Ф.Энгельс. Соч., т.23,с.10)..
XVIII. Алексей Трофимов
Когда: Чт Дек 21, 2006 6:26 pm
Мое критическое отношение к самому слову "перестройка" вызвано тем, что под этой абстракцией можно мыслить любое изменение, причем в любую сторону. Именно потому горбачевцы с ним и носились, что оно позволяло им наполнять эту абстракцию таким содержанием, которое вовсе не отвечало интересам большинства общества.
Относительно же неопубликованной рецензии я хочу сказать следующее. На заре пресловутой "перестройки" были и опубликованные материалы, авторы которых вначале распевались соловьем о неудовлетворительном состоянии общественной науки в СССР, а затем этак незаметненько сводили дело к тому, что общественный строй СССР есть все же социализм. (Например, статьи Тины Дзокаевой в "Правде" за 1988г.). Либо же рисовали имущественное расслоение в СССР, чтобы в итоге оправдать издание горбачевцами закона об индивидуальной трудовой деятельности, якобы поведущего к сглаживанию этого расслоения. ( Например, проф. Роговин в ?10 "АиФ" за 1988 г.) Вот и автор приведенной Вами цитаты говорит, например, следующее:
"Поэтому меня, например, чрезвычайно привлекает предложение М.Антонова поскорей поискать выход из создавшегося положения в том направлении, где пытался его найти В.И.Ленин, а именно, на пути организации СТРОЯ ЦИВИЛИЗОВАННЫХ КООПЕРАТОРОВ. Привлекательность этого пути в том, что ТАКАЯ кооперация предполагает ПРЯМЫЕ связи экономически, а следовательно, и социально равноправных партнеров".
Поэтому я и хочу обратить Ваше внимание как раз на то, что одно дело - слова Ленина о "строе цивилизованных кооператоров" в такую эпоху, когда в экономике СССР преобладают мелкие товаропроизводители, т.е. крестьянство, ремесленники и кустари. Но совсем другое дело - повторять идеологические штампы горбачевцев в эпоху, когда крестьянства, ремесленников и кустарей практически уже нет. К чему тогда эти толки о кооперации, о "строе цивилизованных кооператоров"?! Как ни хорош был этот лозунг во времена НЭПа, но теперь он явно не к месту. К тому же слово "цивилизованный" есть иное выражение условий или состояния гражданоского общества. А ведь точка зрения и идеал марксизма есть не гражданское общество, а обоществившееся человечество. А к этому обобществлению экономика нашей страны подошла к концу XX века более, чем когда-либо. Экономический кризис как раз и был вызван именно отсутствием этого обоществления.
Вдобавок у автора приведенной Вами рецензии (или части рецензии) есть и ряд других неточностей. Например:
"... неизбежное появление "социалистической" безработицы и очень быстрое расслоение общества на "социалистический" пролетариат и "социалистическую" буржуазию ... ".
Выходит, будто безработицы, буржуазии и пролетариата в СССР до того не было?
Другими словами, здесь у него ощущается недостаток критики в отношении "традиционных отношений собственности".
XIX. НаУМ
Когда: Чт Дек 21, 2006 8:30 pm Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
Поэтому я и хочу обратить Ваше внимание как раз на то, что одно дело - слова Ленина о "строе цивилизованных кооператоров" в такую эпоху, когда в экономике СССР преобладают мелкие товаропроизводители, т.е. крестьянство, ремесленники и кустари. Но совсем другое дело - повторять идеологические штампы горбачевцев в эпоху, когда крестьянства, ремесленников и кустарей практически уже нет. К чему тогда эти толки о кооперации, о "строе цивилизованных кооператоров"?! Как ни хорош был этот лозунг во времена НЭПа, но теперь он явно не к месту. К тому же слово "цивилизованный" есть иное выражение условий или состояния гражданоского общества. А ведь точка зрения и идеал марксизма есть не гражданское общество, а обоществившееся человечество. А к этому обобществлению экономика нашей страны подошла к концу XX века более, чем когда-либо. Экономический кризис как раз и был вызван именно отсутствием этого обоществления.
Я полностью согласен с Вашими замечаниями по поводу нечеткости изложения мыслей о " строе цивилизованных кооператоров". Но автор рецензии и не ставил в то время такой задачи, а только предлагал " срочно переключить общественное внимание на поиск конструктивных решений в направлении, предлагаемом М.Антоновым."
Одно из таких конструктивных предложений ( в эскизном варианте) содержится в статье
[ниже следует цитата II. Перейти по ссылке:
http://bhdc-l-83.narod.ru/2.html]
XX. Алексей Трофимов
Когда: Чт Дек 21, 2006 9:30 pm
Ответ НаУМу.
Вот в том и суть, что авторы (как статьи, так и рецензии на нее) стремились найти "конструктивные пути" и переключить на них внимание общества. На их рассуждениях есть немалый налет того, что Ленин называл "пошлым во взглядах старых кооператоров", т.е. великих социалистов-утопистов (Сен-Симона, Фурье, Оуэна и др.), а именно - уход от классовой борьбы. А условия СССР, особенно периода начавшейся пресловутой "перестройки", диктовали необходимость ведения жесточайшей классовой борьбы!
Надо, тем не менее, заметить, что те, кого Ленин в одной из своих самых последних работ, т.е. будучи почти уже на смертном одре, назвал старыми кооператорами, например, Шарль Фурье, умели неплохо развивать критику в отношении цивилизации вообще. Для них, как это и есть на самом деле, эпоха цивилизации есть та эпоха, когда общество движется в классовых противоположностях. Надо покончить с эпохой цивилизации, т.е. с делением общества на классы!
Слово "цивилизация" и т.п. образовано от латинского слова, которое на русский переводится как - гражданин. Не гражданское общество, а коммунизм - вот цель!
XXI. НаУМ
Когда: Пт Дек 22, 2006 1:09 am Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
А условия СССР, особенно периода начавшейся пресловутой "перестройки", диктовали необходимость ведения жесточайшей классовой борьбы!
В каком виде Вы представляете себе эту классовую борьбу в 1985 году и какого класса с каким? Ведь в СССР было три класса: рабочие, крестьяне и государственная бюрократия (номенклатура).
XXII. Алексей Трофимов
Когда: Пт Дек 22, 2006 9:27 am
Эта борьба велась в идеологической, экономической и политической форме.
То, что Вы выдвигаете в качестве трех классов, есть следствие того, сколь умело велась буржуазией идеологическая борьба, раз ее "постулаты" довлеют над общественным сознанием и до сих пор.
Крестьянства практически не было, оно было сведено почти на нет "коллективизацией". Колхозники - не крестьяне, а сельские наемные рабочие. Бюрократия - не класс. Такого класса вообще быть не может. Бюрократия - это слой людей, занимающихся управлением обществом и производством. Когда говорят о бюрократии, то рассматривают общество не в аспекте экономического базиса, а в аспекте политической и юридической надстройки. Высшая бюрократия всегда рекрутировалась преимущественно из господствующего класса. При рабстве это были преимущественно наиболее богатые рабовладельцы (например, Цезарь, Красс, Лукулл и т.п.). При крепостничестве - наиболее богатые помещики. При капитализме высшими гос. чиновниками становяися преимущественно те, у кого больше денег, у кого больше капитал. Бывают и исключения - когда господствующему классу нужно обмануть народные массы и поставить к рулю тех, кто по видимости якобы служит нтересам низов, а на деле предает их.
Общество СССР делилось на буржуазию и пролетариат. Буржуазия делилась на мелкую, среднюю и крупную - в соотвествии с размерами состояния.
XXIII. НаУМ
Когда: Пт Дек 22, 2006 4:05 pm Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
Бюрократия - не класс. Такого класса вообще быть не может. Бюрократия - это слой людей, занимающихся управлением обществом и производством.
Я предпочитаю не фантазировать по поводу классов, а пользоваться теми разъяснениями, которые даны в научных источниках.
[ниже следует цитата III. Перейти по ссылке:
http://bhdc-l-83.narod.ru/3.html]
И ещё классический материал о советской бюрократии как о классе Михаил Восленский. НОМЕНКЛАТУРА
XXIV. Алексей Трофимов
Когда: Пт Дек 22, 2006 5:22 pm
Слишком много цитат! Видимо, они приводятся для того, чтобы заболтать свои ляпы? А ляпом, т.е. никуда не годной логической операцией, является деление общества на рабочих, крестьян и бюрократию. Или деление общества на рабочих, крестьян и интеллигенцию. Это все равно, что делить деревья в лесу на лиственные, хвойные и гнилые. Или книги - на научные, художественные и иностранные. Или дома в городе - на панельные, кирпичные и трехэтажные.
В пределах одной и той же логической операции деления признак, служащий основанием деления, не должен подменяться другим признаком. Интеллигентом и бюрократом может быть и рабочий! В то же время супруга главы государства и его дети могут вообще не участвовать в управлении обществом, производством и государством. Они могут даже не быть интеллигентами!
Чтобы не повторяться и в целях экономии времени, я попрошу Вас ознакомиться с рядом моих работ на других сайтах (их отыскать нетрудно), где все эти вещи разжевывались (в том числе и в подобных спорах) неоднократно.
XXV. Алексей Трофимов
Когда: Пт Дек 22, 2006 5:32 pm
Бюрократия, номенклатура и т.п. , рассматриваемые в качестве класса и пр., есть идеологические штампы либерально-анархистской оппозиции, но вовсе не категории, которыми пользуется при указании на антипод пролетариата марксист, т.е. пролетарский революционер. Антиподом пролетариата является и может быть только буржуазия. Вот - материализм и диалектика, т.е. наука, а не мелкобуржуазное фразерство, прикрывающееся цитатами и якобы научными терминами и словечками.
XXVI. Алексей Трофимов
Когда: Пт Дек 22, 2006 5:36 pm
И еще просьба. Не нужно загромождать ленту обилием цитат и пространными опусами. Касательно цитат из классиков хочу добавить, что я довольно неплохо знаю их произведения.
XXVII. НаУМ
Когда: Пт Дек 22, 2006 10:56 pm Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
Слишком много цитат! Видимо, они приводятся для того, чтобы заболтать свои ляпы? А ляпом, т.е. никуда не годной логической операцией, является деление общества на рабочих, крестьян и бюрократию. Или деление общества на рабочих, крестьян и интеллигенцию. Это все равно, что делить деревья в лесу на лиственные, хвойные и гнилые. Или книги - на научные, художественные и иностранные. Или дома в городе - на панельные, кирпичные и трехэтажные
К сожалению, Вы не очень чувствуете собеседника. Этот форум открытый, то есть не приватная беседа двух людей за закрытыми дверями. Цитаты даются для того, чтобы привлечь к этой беседе других людей и дать им возможность высказать свое мнение по тем или иным вопросам.
Обычно уважающие друг друга собеседники экономят время друг друга, а не только свое.
Я даю ссылки на те или иные работы и цитаты из них, чтобы собеседник не тратил время и трафик для поиска источников информации.
Цитата:
Чтобы не повторяться и в целях экономии времени, я попрошу Вас ознакомиться с рядом моих работ на других сайтах (их отыскать нетрудно), где все эти вещи разжевывались (в том числе и в подобных спорах) неоднократно
Не слишком ли Вы высокомерны и самоуверены для борца за рабочее дело?
Будьте проще и люди к Вам потянутся.
Что касается ляпов , то когда представите на всеобщее обозрение то, что Вы считаете безупречным в своих рассуждениях с точки зрения логики, тогда и поговорим. Разговор-то только начался. Все сюрпризы впереди.
Цитата:
Касательно цитат из классиков хочу добавить, что я довольно неплохо знаю их произведения.
Я привожу эти цитаты не только для Вас. Как показывают дискуссии на других форумах, подавляющее число их участников практически не знакомо с работами классиков. Не думаю, что этот форум - исключение.
XXVIII. Алексей Трофимов
Когда: Сб Дек 23, 2006 1:50 pm
http://www.proza.ru/author.html?nsbytns
XXIX. Алексей Трофимов
Когда: Сб Дек 23, 2006 10:07 pm
Поскольку с сайтом proza.ru сегодня, как я только что узнал, какие-то проблемы ( не открываются страницы и пр.), я дам здесь ссылку на мою авторскую страницу на другом сайте:
http://zhurnal.lib.ru/t/trofimow_a_p/
Это специально для очень "сильного моралиста" и очень слабого теоретика, которому я тоже прочту маленькое наставление: данный форум не для чтения нотаций, особенно в наглой форме, а для теоретических споров.
XXX. Алексей Трофимов
Когда: Сб Дек 23, 2006 11:10 pm
http://www.litsovet.ru/index.php/material.read?material_id=66383
XXXI. НаУМ
Когда: Вс Дек 24, 2006 3:07 am Заголовок: Алексей Трофимов
Алексей Трофимов писал(а):
Поскольку с сайтом proza.ru сегодня, как я только что узнал, какие-то проблемы ( не открываются страницы и пр.), я дам здесь ссылку на мою авторскую страницу на другом сайте:
http://zhurnal.lib.ru/t/trofimow_a_p/
.
Спасибо за ссылки. Я уже все нашел сам.
У меня в отличие от Вас все сайты открываются. С работами Вашими частично познакомился. Пока не в восторге. Ваши перепалки с Анпиловым и Золотаревым не интересны, т.к. они не теретики марксизма. Остальные работы всего лишь констатация фактов, то есть следствий, а не вскрытие глубинных причин классобразования в обществе.
Цитата:
Общество СССР делилось на буржуазию и пролетариат. Буржуазия делилась на мелкую, среднюю и крупную - в соотвествии с размерами состояния.
Кого Вы относите к пролетариату, а кого к буржуазии?
Пролетариат - наемный работник, не имеющий никаких средств производства, кроме свой рабочей силы, и живущий только за счет её продажи.
Буржуазия - это владельцы средств производства, живущие за счет присвоения прибавочного труда пролетария.
Кто конкретно в СССР владел мелкой, средней и крупной чаастной собственностью на средства призводства, чтобы эксплуатировать советский пролетариат и накапливать с его помощью мелкие, средние и крупные состояния?
Ваше утверждение, что принадлежность к тому или иному классу определяется размерами состояния, а не способом его получения, не совсем соответствует ( а точнее - совсем не соответствует) тем представлениям, которые закрепленны в марксистско-ленинской теории в вопросе о классобразовании.
Ф.Энгельс в "Анти-Дюринге" разъяснял:
[ниже следует цитата IV. Перейти по ссылке:
http://bhdc-l-83.narod.ru/4.html]
Последний тезис В.И.Ленина дает ключ к пониманию классового общества как основанного на присвоении чужого труда, т.е. на эксплуатации. Ленинское определение классов остается непоколебленным, как бы ни усердствовали противники ленинизма.
Вы утверждаете, что
Цитата:
условия СССР, особенно периода начавшейся пресловутой "перестройки", диктовали необходимость ведения жесточайшей классовой борьбы!
Вас не устроило мое представление о тех классах, которые существовали в СССР и существование которых было закреплено Конституцией СССР 1977 года. Я только заменил слово интеллигенция, выпонявшего роль фигового листка, словом номенклатура.
Предложите свою сжатую и четкую концецию классообразования в СССР и скажите, с каким конкретно классом надо было вести жесточайшую борьбу в 1985 году, и какими конкретно средствами.
Цитата:
Это специально для очень "сильного моралиста" и очень слабого теоретика, которому я тоже прочту маленькое наставление: данный форум не для чтения нотаций, особенно в наглой форме, а для теоретических споров
Если Вы прочитали мне наставление как частный владелец этого форума, то приношу свои извинения, за то, что мои замечания показались Вам нотациями в наглой форме.
Но если Вы такой же пользователь, как и я , то считаю не менее наглым с Вашей стороны отправлять собеседника рыться в Вашей перебранке на других форумах, не имеющих никакого отношения к обсуждению заявленной темы. Согласен с тем, что я не очень сильный теоретик ( я на это и не претендую: мне вполне достаточно быть сильным практиком в вопросах классовой борьбы), но моих познаний в марксистско-ленинской теории достаточно для того, чтобы увидеть слабость Вашей концепции в необходимости ужесточения классовой борьбы при неспособности внятно и научно обоснованно дать инструмент отделения одного класса от другого, чтобы спровоцированная по Вашим рекомендациям классовая борьба не првратилась в гражданскую "кучу малу" с применеием современного оружия массового поражения.
Поэтому ещё раз убедительно прошу Вас ответить на мои три конкретных вопроса:
1)в каком виде Вы представляете себе эту жесточайшую классовую борьбу в 1985 году,
2) какого класса с каким,
3) какие условия диктовали необходимость именно такой борьбы?
XXXII. Алексей Трофимов
Когда: Вс Дек 24, 2006 5:45 am
Я долго рассусоливать не буду, также как не буду приводить не относящихся к делу цитат, например, из Энгельса об отличии материалистического понимания истории от идеалистического. Отвечу только на один вопрос.
= Ваше утверждение, что принадлежность к тому или иному классу определяется размерами состояния, а не способом его получения, не совсем соответствует ( а точнее - совсем не соответствует) тем представлениям, которые закрепленны в марксистско-ленинской теории в вопросе о классобразовании. =
А.Т. Указывая на размеры состояния, я говорил о делении на фракции внутри класса буржуазии. То есть здесь способ присвоения или получения этих состояний, доходов и пр. (как и роль в производстве) предполагается уже заранее определенным. Я не относил того или иного члена общества к буржуазии либо к пролетариату в зависимости от размера состояния, получаемых доходов и пр. Речь шла только о буржуазии. Размер же состояния означает всю находящуюся в распоряжении данного лица собственность. Но кто же станет делить буржуазию на фракции (с экономической, а не политической точки зрения, т.е. на крупную, среднюю и мелкую) по иному признаку, нежели размер собственности!
Ну что, дружок, опять в луже?! Теперь можете продолжить, сидя в ней, свои охорашивания.
О том, что сайт proza.ru почти весь вчерашний день не открывался или открывался очень плохо, свидетельствует, например, число читателей. Например, на моей странице с десяти вечера позавчерашнего дня до семи вчерашнего нет ни одного зафиксированного читателя. Именно из-за отсутствия читателей я и обнаружил неоткрываемость страниц не только для меня.
Мне больше нечего Вам сказать. Ответы на остальное даны уже в других местах. В особенности, например, вот здесь:
http://www.proza.ru/texts/2005/09/01-191.html
XXXIII. Алексей Трофимов
Когда: Вс Дек 24, 2006 6:36 am
Да, еще - чтобы завершить рассусоливаемую здесь Вами с претензией на научность тему о "глубинных причинах классообразования" - хочу указать на один момент. Если не ошибаюсь, где-то у классиков речь идет о том, что первым разделением труда было разделение труда между мужчиной и женщиной. Так, может, вместо выдвигаемого ( а точнее, повторяемого вслед за анархистами и т.п.) Вами деления общества на рабочих и бюрократию (номенклатуру), стоит, следуя Вашей "логике" и углубляя ее до еще большей последовательности, делить его по половому признаку как еще более классообразующему??
Можете счесть сие за сарказм.
Всех благ на ниве теоретических изысканий!
XXXIV. НаУМ
Когда: Вс Дек 24, 2006 2:43 pm Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
Я не относил того или иного члена общества к буржуазии либо к пролетариату в зависимости от размера состояния, получаемых доходов и пр. Речь шла только о буржуазии. Размер же состояния означает всю находящуюся в распоряжении данного лица собственность. Но кто же станет делить буржуазию на фракции (с экономической, а не политической точки зрения, т.е. на крупную, среднюю и мелкую) по иному признаку, нежели размер собственности!
Ну что, дружок, опять в луже?! Теперь можете продолжить, сидя в ней, свои охорашивания.
Ваш ответ может помочь сесть в лужу только Вам, сколько бы Вы не упорствовали в своих амбициях по поводу теоретических изысков.
Можно сколько угодно раздувать щеки, гневно выкрикивая слово "буржуазия" в адрес части своих бывших сограждан, это ни на шаг не продвинет нас в сторону понимания того, что произошло в СССР и почему.
Если определять принадлежность к буржуазии на основании наличия в частной собственности средств производства, то тогда надо отнести к буржуазии всех советских владельцев участка в 6 соток с хозблоком в одном из его углу. Ведь главным средством производства является ЗЕМЛЯ. Подавляющее большинство владельцев таких участков составляли городские рабочие, которые с помощью свободного труда на этих участках компенсировали недостаток той заработной платы, которую они получали как наемные работники, то есть как пролетарии. Во всяком случае, дачные участки не только никому не давали умереть с голоду, но ещё и помогали накапливать состояния в денежной форме.
По данным Госкостата СССР на конец 1988 года сумма накоплений советских граждан составляла 296, 7 млрд. рублей, количество вкладов -196 млн., средний размер вклада -1514 руб, то средний вклад равнялся 7-ми месячной зарплате среднего промышленного рабочего.
Я прекрасно понимаю, что средние цифры очень лукавые. У кого-то вклад был 100 тыс рублей, у кого-то 100. Но сам факт НАКОПЛЕНИЯ денег у 196 млн. людей говорит о ПОГОЛОВНОЙ буржуазности населения СССР. Если к владению участками земли добавить ещё и владения частными автомобилями и кооперативными квартирами, то картина обуржуазивания советских граждан будет законченной.
Доля индивидуального и кооперативного строительства в СССР составляла 17, 7% , то есть почти пятую часть государственного строительства. Владельцы кооперативных квартир все сплошь были пролетариями, то есть наемными работниками. Став владельцами состояния в виде собственной квартиры, они сразу же по Вашей классификации превращались в буржуазию.
Исходя из анализа развития советской экономики и распределения её результатов, можно сказать , что в СССР целенаправленно осуществлялась ДЕПРОЛЕТАРИЗАЦИЯ населения, то есть его обуржуазивание. СССР был буржуазным государством с поголовно буржуазным населением. Его погубило преобладание мелкой буржуазии, к которой относилось подавляющее большинство советского населения.
Цитата:
Мне больше нечего Вам сказать. Ответы на остальное даны уже в других местах. В особенности, например, вот здесь:
http://www.proza.ru/texts/2005/09/01-191.html
А я и не сомневался, что Вам нечего мне сказать, кроме оскорблений. Это известный прием всех невежд, мнящих себя гуру, просветленных божественными откровениями. То есть обычный прием всех непризнанных гениев. Это подтвердило и знакомство с материалом по указанной Вами ссылке.
Ничего, кроме околонаучной беллетристики с обсуждением поведения тех или иных исторических личностей, я не обнаружил.
В науке принято обсуждать не желания тех или иных личностей, о объективные ГРАНИЦЫ их желаний. А вот о таких границах в Ваших многословных опусах - ни гу-гу.
Все больше о том, кто чем занимался на политическом поприще.
То есть банальный пересказ обывательских сплетен.
Цитата:
Да, еще - чтобы завершить рассусоливаемую здесь Вами с претензией на научность тему о "глубинных причинах классообразования" - хочу указать на один момент. Если не ошибаюсь, где-то у классиков речь идет о том, что первым разделением труда было разделение труда между мужчиной и женщиной. Так, может, вместо выдвигаемого ( а точнее, повторяемого вслед за анархистами и т.п.) Вами деления общества на рабочих и бюрократию (номенклатуру), стоит, следуя Вашей "логике" и углубляя ее до еще большей последовательности, делить его по половому признаку как еще более классообразующему??
Можете счесть сие за сарказм.
Я так понял, что конкретных и ясных ответов на заданные мною вопросы у Вас нет. Отсюда и хамский тон по отношению ко мне, и неукротимое желание блеснуть теоретической соплей.
Вынужден Вас огорчить. По Энгельсу причиной классообразования является не технологическое разделение труда ( одни воспроизводят потомство, а другие его кормят и охраняют), а социальное разделение труда на умственный и физический. Такое разделение , при котором одни принимают решение, а другие его выполняют, то есть при разделении труда на управляющих и управляемых.
Чтобы поставить точку на обсуждении причин классообразования , напоминаю часть своего предыдущего сообщения :
Цитата:
Развивая этот тезис, Ф.Энгельс писал: "...в основе деления на классы лежит закон разделения труда".[4] При этом имеется в виду "крупное разделение труда между массой, занятой простым физическим трудом, и немногими привилегированными, которые руководят работами, занимаются торговлей, государственными делами, а позднее также искусством и наукой ".[5]
[4] Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т.20. М.,1961. С.293.
[5] Там же. Т.20. С.186.
Цитата:
Всех благ на ниве теоретических изысканий!
Я занимаюсь практической работой, а не теоретическими изысканиями. Материал, который Вы выложили в начале темы, показался мне интересным, т.к. в нем есть элементы здравых рассуждений, которые позволили мне посчитать Вас умным человеком.
"К сожалению, внешность бывает обманчивой", сказал ёж, слезая с сапожной щетки.
P.S. Россия не оскудела марксистами, теоретические разработки которых на две головы выше Ваших.
Например, http://marxizm.narod.ru/
http://www.marksizm.info/content/view/825/39/
http://oktober1917.narod.ru/index.html
http://forum.rkrp-rpk.ru/viewtopic.php?p=12829#12829
XXXV. Алексей Трофимов
Когда: Вс Дек 24, 2006 6:27 pm
Ну что ж, все, что здесь наворочено, есть не более, чем охорашивания сидящего в луже без попыток из нее встать. А то, что Вы сидите в луже, я ( поскольку Вы столь упрямы в своем) продемонстрирую здесь еще раз.
= Можно сколько угодно раздувать щеки, гневно выкрикивая слово "буржуазия" в адрес части своих бывших сограждан, это ни на шаг не продвинет нас в сторону понимания того, что произошло в СССР и почему. =
А.Т. Щеки-то раздували и раздувают на митингах разного рода либерал-анархисты, глаголя о бюрократии и партноменклатуре, чтобы затемнитьсознание рабочих. И именно это говорение как раз ни на иоту не подвинуло общественную науку вперед. Почему бюрократы затеяли вдруг свою перестройку? А вот именно понятие буржуазии как раз и дает ответ на этот вопрос.
= Если определять принадлежность к буржуазии на основании наличия в частной собственности средств производства, то тогда надо отнести к буржуазии всех советских владельцев участка в 6 соток с хозблоком в одном из его углу.=
А.Т. Поощрение мелкой частной собственности было и в тот период одним из средств монополистической буржуазии отвлечь пролетариат от классовой борьбы. А помимо того ведение рабочими подсобного (как и вообще домашнего) хозяйства есть один из способов удлинения рабочего дня. Необходимое рабочее время не заканчивалось (и не заканчивается) вместе с окончанием смены на заводе или фабрике. Вы спрашивали, каким образом велась в СССР кл. борьба. Вот - один из примеров ведения буржуазией такой борьбы, т.е. поощрение мелкой собственности.
= Ведь главным средством производства является ЗЕМЛЯ.=
А.Т. Земля является главным средством производства вообще. Но при капитализме решающее значение приобретает не участок земли, не его размер, а размер капитала, применяеомого к земле капитала в частности.
= дачные участки не только никому не давали умереть с голоду, но ещё и помогали накапливать состояния в денежной форме.=
А.Т. Если здесь имеются в виду и рабочие, взятые в своей массе, то это - приукрашивание действительности.
=По данным Госкостата СССР на конец 1988 года сумма накоплений советских граждан составляла 296, 7 млрд. рублей, количество вкладов -196 млн., средний размер вклада -1514 руб, то средний вклад равнялся 7-ми месячной зарплате среднего промышленного рабочего.
Я прекрасно понимаю, что средние цифры очень лукавые. У кого-то вклад был 100 тыс рублей, у кого-то 100. Но сам факт НАКОПЛЕНИЯ денег у 196 млн. людей говорит о ПОГОЛОВНОЙ буржуазности населения СССР.=
А.Т. Половина всей суммы вкладов была сосредоточена на 3% сберкнижек. У кого-то размер вклада составлял не просто 100 тыс.руб., а десятки миллионов. А кое-кто был и миллиардером. В то же время для миллионов рабочих сберкнижка была просто формой получения зарплаты - они заработную плату получали через сберкассу, оставляя на счету не более рублишка.
=Если к владению участками земли добавить ещё и владения частными автомобилями и кооперативными квартирами, то картина обуржуазивания советских граждан будет законченной.=
А.Т. А Вы почитайте у Ленина те места, где он пишет о пролетариях с наделом, с палисадником и пр. Вряд ли большинству рабочих, владевших дачными участками, это хозяйство приносило хотя бы десятую часть его доходов. Главный источник доходов рабочего класса - труд на заводе и пр., т.е. на капиталистическом предприятии.
=Владельцы кооперативных квартир все сплошь были пролетариями, то есть наемными работниками.=
А.Т. Это говорит о том, что рабочие большей частью должны были за получаемые квартиры еще и выкладывать денежки, тогда как другие слои общества большей частью получали квартиры от государства бесплатно.
=Став владельцами состояния в виде собственной квартиры, они сразу же по Вашей классификации превращались в буржуазию.=
А.Т. Это самое натуральное извращение взглядов оппонента. Я говорил о том, что не отношу того или иного члена общества к буржуазии либо пролетариату только на основании размеров его состояния и доходов.
Имущество и доходы иного пролетария могут быть больше нежели у иного мелкого буржуа. Но источником этих доходов и пр. у пролетария является труд, тогда как у мелкого буржуа - часть присваиваемой классом буржуазии прибавочной стоимости. Вот моя точка зрения, которую я высказывал и приводил в ряде моих работ не раз.
= Исходя из анализа развития советской экономики и распределения её результатов, можно сказать , что в СССР целенаправленно осуществлялась ДЕПРОЛЕТАРИЗАЦИЯ населения, то есть его обуржуазивание. СССР был буржуазным государством с поголовно буржуазным населением. Его погубило преобладание мелкой буржуазии, к которой относилось подавляющее большинство советского населения. =
А.Т. Приукрашивание действительности.
= А я и не сомневался, что Вам нечего мне сказать, кроме оскорблений. Это известный прием всех невежд, мнящих себя гуру, просветленных божественными откровениями. То есть обычный прием всех непризнанных гениев.=
А.Т. Где же больше оскорблений? Я назвал Вас дружком и сказал, что Вы сидите в луже. Только и всего. По своим воззрениям Вы - мелкий буржуа. Заметьте, я говорю здесь о воззрениях только. А то ведь Вы и с этим вопросом, чай, не разберетесь.
Один теоретик в споре со мной как-то счел оскорблением, что я отнес его к мелким буржуа или мелкобуржуазным идеологам, не помню точно. Но какое же это оскорбление! Это - выработанные марксистской наукой определения.
Относительно божественных откровений и пр. хочу заметить, что в тех материалах, которые Вы здесь приводили, выделив синим цветом, и которым Вы пели хвалы, где-то марксизм-ленинизм включается в число религий. Вот это место:
"А эта культура вот уже несколько тысячелетий наивысшей ценностью нашего бренного мира почитает ЧЕЛОВЕКА и неповторимость его личности, то есть души, за спасение и сохранение которой отчаянно бьют сегодня земные поклоны все религии мира, включая и марксизм-ленинизм".
А мы слышали, что, по Марксу, религия есть опиум народа и обесчеловечивание человека. Что же это хвалимый Вами автор (якобы марксист) выдает такие вещи?
Между тем как у меня Вы можете прочесть критику пророков, пророчеств и вообще всяких божественных откровений вот, например, на этой странице:
http://www.stihi.ru/author.html?lukavy
= В науке принято обсуждать не желания тех или иных личностей, о объективные ГРАНИЦЫ их желаний. А вот о таких границах в Ваших многословных опусах - ни гу-гу. =
А.Т. В науке обсуждают многое, подчас и детали. Что же касается границ желаний, то неужели указание на "правящую бюрократию" (обычный ляп анархистов и пр., будто бюрократия может быть и не правящей! ) дает представление о них больше, чем указание на буржуазию?!
=Все больше о том, кто чем занимался на политическом поприще. То есть банальный пересказ обывательских сплетен. =
А.Т. Обывательщина - это звучащие со всех ветвей фразы о бюрократии.
= Я так понял, что конкретных и ясных ответов на заданные мною вопросы у Вас нет. Отсюда и хамский тон по отношению ко мне, и неукротимое желание блеснуть теоретической соплей. =
А.Т. Дружок! Да ответы так и сыплются на Вас, как ньютоновые яблоки! Вы только не желаете их замечать. Вот где ГРАНИЦЫ желаний полу-анархиста!
И где тон более хамский?!
= По Энгельсу причиной классообразования является не технологическое разделение труда ( одни воспроизводят потомство, а другие его кормят и охраняют), а социальное разделение труда на умственный и физический. Такое разделение , при котором одни принимают решение, а другие его выполняют, то есть при разделении труда на управляющих и управляемых. =
А.Т. Дружище! Но правит-то буржуазия, а не бюрократия. Бюрократия правит по определению, которое уже содержится в этом понятии. А по Вашей "логике", чтобы она приобрела черты последовательности, должно выходить, что в истории не было иного правящего класса, кроме бюрократии. Ведь бюрократия и чиновники возникли не сегодня, не в СССР только. Они были и в древнем Египте сорок веков назад. Есть известный древнеегипетский документ - письмо отца к сыну с наставлениями "Будь чиновником!", в котором обрисовываются преимущества чиновничества и пр. Между тем нигде у классиков Вы не найдете слов о бюрократии как о классе. Или, может быть, они говорят о ней в известном месте "Коммунистического Манифеста", когда перечисляют исторически возникавшие и сходившие со сцены классы? У них вообще, т.е. в других работах, говорится только о слое известного класса, т.е. о той его части, которая занята трудом по управлению. А кроме этой части господствующий класс состоит еще и из тех, которые не занимаются этим трудом и даже не хотят им заниматься, т.е. они не являются бюрократами.
Составляя столь непонравившийся Вам сарказм, я не употребил слов "следуя логике Энгельса"; я говорил о Вашей "логике" и что из нее следует. Энгельс ведь не называл бюрократию классом, как это делаете Вы и прочие анархисты и полуанархисты. По Вашей-то "логике" выходит, что в правящий или господствующий класс (заметьте, - класс, а не слой) не входит тот, кто, не желая заниматься трудом по управлению производством и пр., желает только всю жизнь путешествовать по континентам с видеокамерой и плавать на собственной яхте по морским просторам. Здесь надо обратить внимание еще и на загнивание капитализма, на рост слоя рантье среди класса буржуазии. А в СССР ведь были и такие.
= Материал, который Вы выложили в начале темы, показался мне интересным, т.к. в нем есть элементы здравых рассуждений, которые позволили мне посчитать Вас умным человеком.
"К сожалению, внешность бывает обманчивой", сказал ёж, слезая с сапожной щетки. =
А.Т. Остроумно! Но остроумие ничего не доказывает. Остроумие есть здесь лишь завершающий взмах той самой щетки, которой Вы охорашиваетесь, сидя в луже.
= Россия не оскудела марксистами, теоретические разработки которых на две головы выше Ваших.
Например, http://marxizm.narod.ru/
http://www.marksizm.info/content/view/825/39/
http://oktober1917.narod.ru/index.html =
А.Т. Я не сомневаюсь, что найду в этих господах на самом деле не марксистов, а каких-нибудь анархо-либералов.
И наконец, последнее. А я-то ведь сразу говорил, что при продлжении рассуждений обнаружится пропасть. А Вы лезли со своими фразами о "поразительном совпадении взглядов". С чего бы это? А просто потому, что марксист с его указанием на господство в СССР буржуазии более четко видит те самые ГРАНИЦЫ и пр., о которых либерал-анархист только распевается соловьем, но которых ясно не представляет.
Ну как там у Вас в Вашей луже? Приятно? Сюрпризы еще последуют?
XXXVI. НаУМ
Когда: Пн Дек 25, 2006 5:34 am Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
А.Т. Половина всей суммы вкладов была сосредоточена на 3% сберкнижек. У кого-то размер вклада составлял не просто 100 тыс.руб., а десятки миллионов. А кое-кто был и миллиардером. В то же время для миллионов рабочих сберкнижка была просто формой получения зарплаты - они заработную плату получали через сберкассу, оставляя на счету не более рублишка.
Мы с Вами жили в разных Советских Союзах. Вы жили в воображаемом СССР, а я в реальном. Где Вы насчитали миллионы рабочих, которые получали зарплату через сберкассы?
Попытка перевести расчеты с рабочими через сберкассы привела к полному её провалу, потому что сберкассы оказались не готовы к обслуживанию такого большого количества людей из-за отсутствия необходимых средств механизации их труда. В СССР не было НИ ОДНОГО компьютера, используемого в сберкассах или в банках, чтобы оперативно обслуживать такие потоки людей. Вы уж не говорите откровенной лжи, рассчитанной на неосведомленность собеседника.
Проблемой перечисления зарплаты рабочих нашего предприятия на сберкнижки я занимался сам лично и знаком с ней не понаслышке. К тому же такое перечислением требовало увеличения штата бухгалтерии, так как перечисление зарплаты на лицевой счет работника требовало подготовки и обработки дополнительной документации, причем вручную. Вы хорошо себе представляете затраты общественного РУЧНОГО труда на оформление документов, связанных с начислением зарплаты, перечислением её в сберкассу и выдачей?
Я понимаю, что Вы писатель, увлеченный чтением собственной высоконаучной прозы. Но иногда для расширения кругозора не мешает читать и то, что пишут другие люди.
Зарплата в "ФАКЕЛЕ"выдавалась через сберкассы, поэтому только слепые не видели там огромных очередей из более чем 5000 сотрудников СО АН и других организаций
К тому же постепенный перевод на получение зарплаты через сберкассы начался только с 1977 года.
По данным 1977 года, свыше сорока министерств и ведомств CCCР издали приказы о необходимости постепенного перехода предприятий на выдачу зарплаты через сберкассы. Одним из первых в стране на новую форму расчета перешел омский нефтеперерабатывающий комбинат. К 1986 году в области числится 38 центральных сберегательных касс. Количество сберкасс со штатными работниками составило 449.
По данным справочника Госкомстат СССР 1988 г. среднемесячная зарплата рабочих промышленности составляла:
в 1980 г. - 182,5 руб., 1985 - 208, 5 руб., 1986 - 213,3 руб., 1987 - 229,2 руб, 1988 - 235,0
Средняя зарплата рабочих в сельском хозяйстве была на 10% меньше.
И где Вы увидели бедненьких советских рабочих, замордованных доморощенной буржуазией?
На том предприятии, где я работал средняя зарплата у рабочих была 300 рублей. Они её получали не по тарифам, а по результатам работы бригад, переведенных на внутрипроизводственный хозрасчет.
Лично я не видел в СССР бедных и несчастных рабочих, перебивавшихся с хлеба на квас. Служащие такие были. А вот рабочих - не было. Они есть только в Вашем воображении, воспаленном мечтой о необходимости жестокой классовой борьбы, которую надо было вести в СССР. Рабочие СССР держали руководителей советских предприятий на жестком и коротком поводке, особенно, если учесть, что значительная часть из них состояла в КПСС.
Так что примите холодный душ и успокойтесь . Рабочие СССР были хозяевами страны, а не пролетариями. И хотели жить так, как живут рабочие в развитых капиталистических странах, которые уже давно из пролетариев превратились в рабочую аристократию. Потому на ура приняли перестройку, надеясь на возможность выйти на более высокий уровень жизни.
А вот то, что государственная бюрократия ВСГДА представляет собой класс, господствующий над всем остальным обществом , известно давным -давно. Карл Маркс четко сформулировал, что государство - это частная собственность бюрократии .Любой бюрократии и во все времена, начиная с рабовладельческого строя.
Советское государство как частная собственность советской бюрократии было доведено до такого совершенства, какое буржуазной бюрократии и не снилось. Демократия как форма контроля над государством и сменяемости власти была полностью упразднена. Монопольная власть единственной разрешенной партии была открыто закреплена в конституции. Номенклатурный механизм назначения кадров стал конкретной формой распределения отдельных кусков государства как частной собственности бюрократии . Планово-распределительная система в экономике, заместившая рыночные отношения, стала механизмом реализации власти бюрократии над материальными ресурсами. Ее высшим выражением и тайной высшей целью стало государственное распределение потребительских благ через систему номенклатурного снабжения.
Такой же частной собственностью бюрократии остается и сегодняшнее российское государство.
Почему же Вы считаете недопустимость борьбы с этим классом сегодня, когда все маски сорваны и всем уже прекрасно видно кто есть ху?
Кто Вам мешает поведать всем обиженным и угнетенным о способах ведения классовой борьбы сегодня?
Или Вы способны только мечтать о том, что надо было делать 20 лет назад, и не способны ничего вразумительного сказать сегодня?
А ведь сегодня классовое расслоение несравнимо с тем , что было в СССР?
Вы , конечно можете считать себя парящим в теоретических облаках революционной целесообразности, а меня считать сидящим в либерально-анархической луже: мне ведь все Ваши фантазии глубоко по барабану. Всяк другого мнит уродом, несмотря, что сам урод (с) Филатов.
Статистика ответов на этой теме показывает всего 34 ответа за 4 месяца, из которых 9 ответов принадлежит мне, да и то всего за 4 последних дня, 10 - дугим 4-м пользователям, остальные 15 - Вам.
Вот и весь интерес к Вашим р-р-революционным идеям о небходимости жесточайшей классовой борьбы.
Люди! Где Вы? Ау-у-у!
Так что на проверку временем выходит, что эта Ваша идея на сегодняшний день БРЕДОВАЯ, откуда бы Вы её не провозглашали: то ли с небес своих разгоряченных фантазий, то ли из лужи
дремучего политэкономического невежества.
За сим разрешите откланяться. Беседа была недолгой и чертовски неинтересной.
P.S. Настоятельно рекомендую для придания своим ответам читабельного вида пользоваться тегами quote, url, b, i, u и т.д., чтобы Ваши сообщения не выдавали Вашу неспособность к обучению ещё и в этой области человеческих знаний.
Желаю успеха.
XXXVII. Алексей Трофимов
Когда: Пн Дек 25, 2006 9:30 am
Дружок! Этот Ваш "сюрприз" достоен предыдущих.
1) Увеличение труда работников сберкасс и пр., данные о котором Вы столь старательно привели, не опровергает факта того, что в указанное время , т.е. 1988г., миллионы людей получали зарплату через сберкассы.
2) На рассуждения о том, что рабочие СССР были хозяевами производства и держали руководителей на поводке, достаточно указать пальцем, чтобы любой действительно знающий историю даже не-теоретик мог над этими фантазиями посмеяться.
3) Остальное не стоит разбора. Это повторение все тех же прежних анархистских бредней о бюрократии.
4) Это не ново, что потерпевший поражение в споре стремится уязвить оппонента хоть как-нибудь и ищет в нем бреши даже и такие, которые совершенно не относятся к делу. Такова и Ваша "статистика" касательно ответов. Но даже и здесь Вы терпите крах. Статистика Ваша никуда не годна по той простой причине, что я не имею возможности на своем компьютере посылать столь объемно-пространные ответы, какие посылаете Вы. Я вынужден разбивать их на части, иначе они не отправляются. Только вчерашний ответ я послал более объемным, чем другие, и послал его с ЧУЖОГО компьютера. То же относится и к возможностям использования прочих функций.
Ну что, дружок, и здесь Вы опять в луже?!
XXXVIII. НаУМ
Когда: Пн Дек 25, 2006 10:19 am Заголовок: Алексей Трофимов
Цитата:
То же относится и к возможностям использования прочих функций.
Функции тэгов можно можно вводить вручную, предварительно готовя текст в worde
Цитируемый текст надо заключать между парой команд
Код:
[quote] текст[/quote]
А потом уже готовый текст вводить в окно сообщения.
Прошу извинить, что не учел Ваши технические сложности.
У меня их не было даже на очень старом компьютере.
Что касается рабочих, то там, где были развиты коллективные формы организации труда с помощью бригадного подряда, руководство всегда считалось с мнением рабочих. Во всяком случае на том производстве, где я работал, было именно так.
А там, где господствовали индивидуальная сдельщина или повременщина, говорить о рабочих как о классе вообще бессмысленно, потому что каждый был сам за себя.
Честно говоря, мне, действительно, не интересно обсуждать те вопросы , которые не имеют продуманных конкретных решений.
XXXIX. Алексей Трофимов
Когда: Пн Дек 25, 2006 1:16 pm
= Функции тэгов можно можно вводить вручную, предварительно готовя текст в worde =
А.Т. Дружище! У меня "наладонник", т.е. карманный компьютер. Свои ответы я делаю в перерывах между "порциями" тяжелого физического труда. Делаю это замечание также для тех, кто на данном форуме в прежних спорах называл меня кабинетным теоретиком, графоманом и пр. Ответы я делаю в такой форме, как это мне удобно, быстрее и с учетом того, чтобы меньше платить денег: я оплачиваю услуги интеренета по объему принятой и отправленной информации. А также с учетом того, чтобы при необходимости я мог скопировать всю ленту сообщений и поместить ее в качестве отдельного произведения ( материалов дискуссии) на какой-нибудь из моих авторских страниц на других сайтах, как я это уже и делал. Прежде всего на proza.ru. Но на proza.ru ни цвет текста, ни означение цитат не отображаются. Даже если я последую Вашим мудрым советам, то текст моего ответа будет слит вместе с цитатами, и читатель ничего не поймет. Поэтому, дружище, несмотря на Ваши мудрые и поучительные советы, я буду и впредь оформлять мои ответы так, как я нахожу нужным, как я привык и как мне удобнее.
= ... там, где господствовали индивидуальная сдельщина или повременщина, говорить о рабочих как о классе вообще бессмысленно, потому что каждый был сам за себя. =
А.Т. Ну и что здесь снова за ляпы? Рабочий класс может быть разъедаем конкуренцией и там, где бригадный подряд.
Далее. Как конкуренция между капиталистами не означает отсутствия класса буржуазии, так и конкуренция между пролетариями не означает отсутствия пролетариата.
И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными демократами и полу-гегельянцами. Зрелый марксизм, строя свое учение о государстве, обнаружил в ходе анализа буржуазной действительности, что государство есть аппарат насилия в руках буржуазии и что бюрократия представляет собой ее слуг.
Успехов в осмыслении идейного оружия революционного пролетариата, т.е. марксизма-ленинизма!
|
III. Снова замечания других авторов.
|
XL. виктория
Когда: Вс Фев 04, 2007 3:53 pm
Трофимов хочет доказать, что между сегодняшним госкапитализмом ЦБ., Газпрома, РАО ЕС и государственными предприятиями СССР нет никакого различия. Потому что если оно есть, а мы видим различие огромное , то почему Трофимов не делает акцент на различие между пониманием Маркса и советской действительностью, а сразу лепит ярлык госкапитализма к советской экономике.
XLI. Алексей Трофимов
Когда: Вс Фев 04, 2007 6:35 pm
"... За начавшееся продолжение дискуссии поблагодарите мадам викторию, замечания которой носят здесь характер провокационно-абсурдного пустословия. Вам надо ценить таких членов партии."
(Из моего сообщения от 2 сентября 2006г. в 9:24 am в теме "Почему сталинизм находит ныне опору среди части пролетариата?" на форуме "Стратегия борьбы коммунистов".)
XLII. виктория
Когда: Вс Фев 04, 2007 8:32 pm
K вопросу о госкапитализме. Сегодня по НТВ Потанин заявил, что государство должно участвовать в крупном бизнесе и поддерживать его, имея в виду Норильский никель. При этом он подразумевал, что командные высоты в Норильском никеле останутся за ним.
XLIII. РСФСР
Когда: Вт Фев 27, 2007 5:39 pm
А.Т.
"Люди! Где Вы? Ау-у-у!"
"А вот то, что государственная бюрократия ВСГДА представляет собой класс, господствующий над всем остальным обществом , известно давным -давно. Карл Маркс четко сформулировал, что государство - это частная собственность бюрократии . Любой бюрократии и во все времена, начиная с рабовладельческого строя."
Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным самостоятельным классом ?!
Во вторых бюрократия представляет самостоятельный класс, только в эпоху переходного периода от капитализма к коммунизму при отсутствии Д.П., во всех предыдущих формациях бюрократия представители правящего класса и ни чего более.
И в третьих государственная собстаенность и частная собственность разные по сути понятия.( по разному распределяют прибавочную стоимость, частная по паю (капиталу) государственная по закону стоимости.
XLIV. Алексей Трофимов
Когда: Вт Мар 13, 2007 4:07 pm
Уважаемый автор, подписывающийся звучным псевдонимом "РСФСР"! Вы обратили внимание на то, что приведенные Вами заключенными в кавычки фразы, которые Вы принялись обсуждать (кстати, вовсе не с позиций научного социализма), принадлежат не мне, а автору НаУМу? Если обратили внимание, то почему перед этими цитатами стоят мои инициалы - А.Т. ? Нельзя ли обойтись без сеяния путаницы?
Делаю это замечание лишь теперь по той причине, что не получил уведомления об ответе или, возможно, просмотрел его.
А.Трофимов.
XLV. РСФСР
Когда: Ср Мар 14, 2007 11:30 am
А.Т.
"И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными демократами и полу-гегельянцами"
Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным самостоятельным классом ?!(извините за назойливость).
А.Т.
"Вы принялись обсуждать (кстати, вовсе не с позиций научного социализма)"
Ав чём моя позиция не научна, в отличии от вашей "научной", когда вы говоря о государстве переходного периода вопросы экономики вообще не рассматриваете считая их уделом буржуазных происков.
XLVI. Алексей Трофимов
Когда: Ср Мар 14, 2007 1:06 pm
Уважаемый автор, подписывающийся звучным псевдонимом РСФСР!
Вы можете различать написанное Алексеем Трофимовым от написанного автором НаУМом? Если можете, то из всей нашей с ним полемики, "внимательным" читателем которой Вы несомненно являетесь, Вы должны увидеть, что я нигде не называю бюрократию классом и что классом бюрократию называет автор НаУМ, что и является на протяжении всего моего с ним спора главным камнем преткновения.
Далее. Вы приводите следующие мои слова:
"И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными демократами и полу-гегельянцами."
Приведя эту цитату, Вы вопрошаете:
"Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным самостоятельным классом ?!(извините за назойливость)."
Вероятно, Вы полагаете, будто у меня здесь содержится и признание верности того НаУМовского мнения, будто Маркс и Энгельс считали, по крайней мере в ранний период своей деятельности, бюрократию классом. Между тем я в своем с ним споре не раз указывал, упоминая в том числе и "Коммунистический Манифест", что Маркс и Энгельс нигде не называли бюрократию классом. Поэтому Ваши "грозные" филиппики направляйте в адрес автора НаУМа. У меня сказано и признано только то, что сказано или признано. То есть сказано и признано, что Маркс действительно писал, что частной собственностью бюрократии является государство. Но в этом положении у Маркса не содержится утверждения, будто бюрократия является классом. Точно так же, как в моем упоминании о нем и в ответе НаУМу не содежится признания верности такого положения. Государство - это не средства производства.
Далее о том, как Вам найти это место в произведениях Маркса и Энгельса. (Ведь возможно, что Вы хотите, чтобы я указал Вам именно его - всех Ваших мыслей я не знаю.) Берете предметный указатель к Собранию сочинений Маркса и Энгельса. Находите в нем "государство" и выписываете все ссылки на страницы 1-го тома их сочинений. Затем находите в предметном указателе "бюрократия" и поступаете аналогичным образом, т.е. выписываете ссылки на страницы только 1-го тома. Наконец, находите "частная собственность" и поступаете так же. "Точка пересечения", т.е. та страница, на которую в трех случаях будут иметься ссылки, должна дать Вам искомое положение. Сам я точного его места в Собрании сочинений не помню.
А то, что Ваши филиппики являются "грозными" лишь в кавычках, находит свидетельство себе в имеющихся несколько выше Ваших же словах:
" Во вторых бюрократия представляет самостоятельный класс, только в эпоху переходного периода от капитализма к коммунизму при отсутствии Д.П. ..."
Это просто бред сивой кобылы или то, что философ Гегель называл "гнездом", т.е. клубком разного рода ошибочных положений. Во-первых, бюрократия нигде и ни при каких условиях не представляет собой ни просто класс, ни самостоятельный класс. Во-вторых, государством переходного от капитализма к социализму ( как первой фазе коммунизма) периода может быть только диктатурой пролетариата. (Думаю, что Вы не станете отрицать, что под "Д.П." у Вас здесь имеется в виду диктатура пролетариата, а не, например, дятел перелетный.) То есть - если отсутствует диктатура пролетариата, то нет и никакого переходного периода. Вот из всех этих соображений я и назвал Вашу критику вовсе не соответствующей научному социализму Маркса и Ленина.
= Ав чём моя позиция не научна, в отличии от вашей "научной", когда вы говоря о государстве переходного периода вопросы экономики вообще не рассматриваете считая их уделом буржуазных происков.=
А.Т. Отчасти я уже ответил на этот вопрос. А опровержение содержащего в нем остального можно увидеть из ознакомления с рядом моих статей, например, на сайте proza.ru.
Думаю, автор РСФСР, Вы удовлетворены моим ответом?
И еще раз повторю: может, хватит вносить путаницу? А то Вы в этом искусстве перещеголяли автора викторию.
Алексей Трофимов.
XLVII. РСФСР
Когда: Ср Мар 14, 2007 5:45 pm
А.Т.
По поводу классов у Маркса всё понятно. А то я начал сомневаться.
Но по поводу классов в переходный период я свами не согласен, профаном я обзывать вас не буду,не смотря на всю вашу словесную диарею считаю решение споров в таком ключе не приемлемым.
По этому простой вопрос. В переходный период классовая борьба по утверждению Сталина обостряется или нет .
Я считаю обостряется.
===============================
ЭТИМ СООБЩЕНИЕМ АВТОРА РСФСР, НА ДАЛЬНЕЙШИЕ ВОПРОСЫ КОТОРОГО ПОСЛЕ ВЫСКАЗАННЫХ ИМ СЛОВ О "ПРИЕМЛЕМОМ КЛЮЧЕ" И Т.П. Я НЕ СЧЕЛ НУЖНЫМ ОТВЕЧАТЬ, И ЗАВЕРШАЮТСЯ СПОРЫ.
А.ТРОФИМОВ.
|
