Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Я долго рассусоливать не буду, также как не буду приводить не относящихся к делу цитат, например, из Энгельса об отличии материалистического понимания истории от идеалистического. Отвечу только на один вопрос.

= Ваше утверждение, что принадлежность к тому или иному классу определяется размерами состояния, а не способом его получения, не совсем соответствует ( а точнее - совсем не соответствует) тем представлениям, которые закрепленны в марксистско-ленинской теории в вопросе о классобразовании. =

А.Т. Указывая на размеры состояния, я говорил о делении на фракции внутри класса буржуазии. То есть здесь способ присвоения или получения этих состояний, доходов и пр. (как и роль в производстве) предполагается уже заранее определенным. Я не относил того или иного члена общества к буржуазии либо к пролетариату в зависимости от размера состояния, получаемых доходов и пр. Речь шла только о буржуазии. Размер же состояния означает всю находящуюся в распоряжении данного лица собственность. Но кто же станет делить буржуазию на фракции (с экономической, а не политической точки зрения, т.е. на крупную, среднюю и мелкую) по иному признаку, нежели размер собственности!
Ну что, дружок, опять в луже?! Теперь можете продолжить, сидя в ней, свои охорашивания.

О том, что сайт proza.ru почти весь вчерашний день не открывался или открывался очень плохо, свидетельствует, например, число читателей. Например, на моей странице с десяти вечера позавчерашнего дня до семи вчерашнего нет ни одного зафиксированного читателя. Именно из-за отсутствия читателей я и обнаружил неоткрываемость страниц не только для меня.
Мне больше нечего Вам сказать. Ответы на остальное даны уже в других местах. В особенности, например, вот здесь:

http://www.proza.ru/texts/2005/09/01-191.html

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Да, еще - чтобы завершить рассусоливаемую здесь Вами с претензией на научность тему о "глубинных причинах классообразования" - хочу указать на один момент. Если не ошибаюсь, где-то у классиков речь идет о том, что первым разделением труда было разделение труда между мужчиной и женщиной. Так, может, вместо выдвигаемого ( а точнее, повторяемого вслед за анархистами и т.п.) Вами деления общества на рабочих и бюрократию (номенклатуру), стоит, следуя Вашей "логике" и углубляя ее до еще большей последовательности, делить его по половому признаку как еще более классообразующему??
Можете счесть сие за сарказм.
Всех благ на ниве теоретических изысканий!

НаУМ · Регистрация: 11.04.2006 Сообщения: 15

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Ну что ж, все, что здесь наворочено, есть не более, чем охорашивания сидящего в луже без попыток из нее встать. А то, что Вы сидите в луже, я ( поскольку Вы столь упрямы в своем) продемонстрирую здесь еще раз.

= Можно сколько угодно раздувать щеки, гневно выкрикивая слово "буржуазия" в адрес части своих бывших сограждан, это ни на шаг не продвинет нас в сторону понимания того, что произошло в СССР и почему. =

А.Т. Щеки-то раздували и раздувают на митингах разного рода либерал-анархисты, глаголя о бюрократии и партноменклатуре, чтобы затемнитьсознание рабочих. И именно это говорение как раз ни на иоту не подвинуло общественную науку вперед. Почему бюрократы затеяли вдруг свою перестройку? А вот именно понятие буржуазии как раз и дает ответ на этот вопрос.

= Если определять принадлежность к буржуазии на основании наличия в частной собственности средств производства, то тогда надо отнести к буржуазии всех советских владельцев участка в 6 соток с хозблоком в одном из его углу.=

А.Т. Поощрение мелкой частной собственности было и в тот период одним из средств монополистической буржуазии отвлечь пролетариат от классовой борьбы. А помимо того ведение рабочими подсобного (как и вообще домашнего) хозяйства есть один из способов удлинения рабочего дня. Необходимое рабочее время не заканчивалось (и не заканчивается) вместе с окончанием смены на заводе или фабрике. Вы спрашивали, каким образом велась в СССР кл. борьба. Вот - один из примеров ведения буржуазией такой борьбы, т.е. поощрение мелкой собственности.

= Ведь главным средством производства является ЗЕМЛЯ.=

А.Т. Земля является главным средством производства вообще. Но при капитализме решающее значение приобретает не участок земли, не его размер, а размер капитала, применяеомого к земле капитала в частности.

= дачные участки не только никому не давали умереть с голоду, но ещё и помогали накапливать состояния в денежной форме.=

А.Т. Если здесь имеются в виду и рабочие, взятые в своей массе, то это - приукрашивание действительности.

=По данным Госкостата СССР на конец 1988 года сумма накоплений советских граждан составляла 296, 7 млрд. рублей, количество вкладов -196 млн., средний размер вклада -1514 руб, то средний вклад равнялся 7-ми месячной зарплате среднего промышленного рабочего.
Я прекрасно понимаю, что средние цифры очень лукавые. У кого-то вклад был 100 тыс рублей, у кого-то 100. Но сам факт НАКОПЛЕНИЯ денег у 196 млн. людей говорит о ПОГОЛОВНОЙ буржуазности населения СССР.=

А.Т. Половина всей суммы вкладов была сосредоточена на 3% сберкнижек. У кого-то размер вклада составлял не просто 100 тыс.руб., а десятки миллионов. А кое-кто был и миллиардером. В то же время для миллионов рабочих сберкнижка была просто формой получения зарплаты - они заработную плату получали через сберкассу, оставляя на счету не более рублишка.

=Если к владению участками земли добавить ещё и владения частными автомобилями и кооперативными квартирами, то картина обуржуазивания советских граждан будет законченной.=

А.Т. А Вы почитайте у Ленина те места, где он пишет о пролетариях с наделом, с палисадником и пр. Вряд ли большинству рабочих, владевших дачными участками, это хозяйство приносило хотя бы десятую часть его доходов. Главный источник доходов рабочего класса - труд на заводе и пр., т.е. на капиталистическом предприятии.

=Владельцы кооперативных квартир все сплошь были пролетариями, то есть наемными работниками.=

А.Т. Это говорит о том, что рабочие большей частью должны были за получаемые квартиры еще и выкладывать денежки, тогда как другие слои общества большей частью получали квартиры от государства бесплатно.

=Став владельцами состояния в виде собственной квартиры, они сразу же по Вашей классификации превращались в буржуазию.=

А.Т. Это самое натуральное извращение взглядов оппонента. Я говорил о том, что не отношу того или иного члена общества к буржуазии либо пролетариату только на основании размеров его состояния и доходов.
Имущество и доходы иного пролетария могут быть больше нежели у иного мелкого буржуа. Но источником этих доходов и пр. у пролетария является труд, тогда как у мелкого буржуа - часть присваиваемой классом буржуазии прибавочной стоимости. Вот моя точка зрения, которую я высказывал и приводил в ряде моих работ не раз.

= Исходя из анализа развития советской экономики и распределения её результатов, можно сказать , что в СССР целенаправленно осуществлялась ДЕПРОЛЕТАРИЗАЦИЯ населения, то есть его обуржуазивание. СССР был буржуазным государством с поголовно буржуазным населением. Его погубило преобладание мелкой буржуазии, к которой относилось подавляющее большинство советского населения. =

А.Т. Приукрашивание действительности.

= А я и не сомневался, что Вам нечего мне сказать, кроме оскорблений. Это известный прием всех невежд, мнящих себя гуру, просветленных божественными откровениями. То есть обычный прием всех непризнанных гениев.=

А.Т. Где же больше оскорблений? Я назвал Вас дружком и сказал, что Вы сидите в луже. Только и всего. По своим воззрениям Вы - мелкий буржуа. Заметьте, я говорю здесь о воззрениях только. А то ведь Вы и с этим вопросом, чай, не разберетесь.
Один теоретик в споре со мной как-то счел оскорблением, что я отнес его к мелким буржуа или мелкобуржуазным идеологам, не помню точно. Но какое же это оскорбление! Это - выработанные марксистской наукой определения.
Относительно божественных откровений и пр. хочу заметить, что в тех материалах, которые Вы здесь приводили, выделив синим цветом, и которым Вы пели хвалы, где-то марксизм-ленинизм включается в число религий. Вот это место:
"А эта культура вот уже несколько тысячелетий наивысшей ценностью нашего бренного мира почитает ЧЕЛОВЕКА и неповторимость его личности, то есть души, за спасение и сохранение которой отчаянно бьют сегодня земные поклоны все религии мира, включая и марксизм-ленинизм".
А мы слышали, что, по Марксу, религия есть опиум народа и обесчеловечивание человека. Что же это хвалимый Вами автор (якобы марксист) выдает такие вещи?
Между тем как у меня Вы можете прочесть критику пророков, пророчеств и вообще всяких божественных откровений вот, например, на этой странице:

http://www.stihi.ru/author.html?lukavy

= В науке принято обсуждать не желания тех или иных личностей, о объективные ГРАНИЦЫ их желаний. А вот о таких границах в Ваших многословных опусах - ни гу-гу. =

А.Т. В науке обсуждают многое, подчас и детали. Что же касается границ желаний, то неужели указание на "правящую бюрократию" (обычный ляп анархистов и пр., будто бюрократия может быть и не правящей! ) дает представление о них больше, чем указание на буржуазию?!

=Все больше о том, кто чем занимался на политическом поприще. То есть банальный пересказ обывательских сплетен. =

А.Т. Обывательщина - это звучащие со всех ветвей фразы о бюрократии.

= Я так понял, что конкретных и ясных ответов на заданные мною вопросы у Вас нет. Отсюда и хамский тон по отношению ко мне, и неукротимое желание блеснуть теоретической соплей. =

А.Т. Дружок! Да ответы так и сыплются на Вас, как ньютоновые яблоки! Вы только не желаете их замечать. Вот где ГРАНИЦЫ желаний полу-анархиста!
И где тон более хамский?!

= По Энгельсу причиной классообразования является не технологическое разделение труда ( одни воспроизводят потомство, а другие его кормят и охраняют), а социальное разделение труда на умственный и физический. Такое разделение , при котором одни принимают решение, а другие его выполняют, то есть при разделении труда на управляющих и управляемых. =

А.Т. Дружище! Но правит-то буржуазия, а не бюрократия. Бюрократия правит по определению, которое уже содержится в этом понятии. А по Вашей "логике", чтобы она приобрела черты последовательности, должно выходить, что в истории не было иного правящего класса, кроме бюрократии. Ведь бюрократия и чиновники возникли не сегодня, не в СССР только. Они были и в древнем Египте сорок веков назад. Есть известный древнеегипетский документ - письмо отца к сыну с наставлениями "Будь чиновником!", в котором обрисовываются преимущества чиновничества и пр. Между тем нигде у классиков Вы не найдете слов о бюрократии как о классе. Или, может быть, они говорят о ней в известном месте "Коммунистического Манифеста", когда перечисляют исторически возникавшие и сходившие со сцены классы? У них вообще, т.е. в других работах, говорится только о слое известного класса, т.е. о той его части, которая занята трудом по управлению. А кроме этой части господствующий класс состоит еще и из тех, которые не занимаются этим трудом и даже не хотят им заниматься, т.е. они не являются бюрократами.
Составляя столь непонравившийся Вам сарказм, я не употребил слов "следуя логике Энгельса"; я говорил о Вашей "логике" и что из нее следует. Энгельс ведь не называл бюрократию классом, как это делаете Вы и прочие анархисты и полуанархисты. По Вашей-то "логике" выходит, что в правящий или господствующий класс (заметьте, - класс, а не слой) не входит тот, кто, не желая заниматься трудом по управлению производством и пр., желает только всю жизнь путешествовать по континентам с видеокамерой и плавать на собственной яхте по морским просторам. Здесь надо обратить внимание еще и на загнивание капитализма, на рост слоя рантье среди класса буржуазии. А в СССР ведь были и такие.

= Материал, который Вы выложили в начале темы, показался мне интересным, т.к. в нем есть элементы здравых рассуждений, которые позволили мне посчитать Вас умным человеком.
"К сожалению, внешность бывает обманчивой", сказал ёж, слезая с сапожной щетки. =

А.Т. Остроумно! Но остроумие ничего не доказывает. Остроумие есть здесь лишь завершающий взмах той самой щетки, которой Вы охорашиваетесь, сидя в луже.

= Россия не оскудела марксистами, теоретические разработки которых на две головы выше Ваших.
Например, http://marxizm.narod.ru/
http://www.marksizm.info/content/view/825/39/
http://oktober1917.narod.ru/index.html =

А.Т. Я не сомневаюсь, что найду в этих господах на самом деле не марксистов, а каких-нибудь анархо-либералов.
И наконец, последнее. А я-то ведь сразу говорил, что при продлжении рассуждений обнаружится пропасть. А Вы лезли со своими фразами о "поразительном совпадении взглядов". С чего бы это? А просто потому, что марксист с его указанием на господство в СССР буржуазии более четко видит те самые ГРАНИЦЫ и пр., о которых либерал-анархист только распевается соловьем, но которых ясно не представляет.
Ну как там у Вас в Вашей луже? Приятно? Сюрпризы еще последуют?

НаУМ · Регистрация: 11.04.2006 Сообщения: 15

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Дружок! Этот Ваш "сюрприз" достоен предыдущих.
1) Увеличение труда работников сберкасс и пр., данные о котором Вы столь старательно привели, не опровергает факта того, что в указанное время , т.е. 1988г., миллионы людей получали зарплату через сберкассы.
2) На рассуждения о том, что рабочие СССР были хозяевами производства и держали руководителей на поводке, достаточно указать пальцем, чтобы любой действительно знающий историю даже не-теоретик мог над этими фантазиями посмеяться.
3) Остальное не стоит разбора. Это повторение все тех же прежних анархистских бредней о бюрократии.
4) Это не ново, что потерпевший поражение в споре стремится уязвить оппонента хоть как-нибудь и ищет в нем бреши даже и такие, которые совершенно не относятся к делу. Такова и Ваша "статистика" касательно ответов. Но даже и здесь Вы терпите крах. Статистика Ваша никуда не годна по той простой причине, что я не имею возможности на своем компьютере посылать столь объемно-пространные ответы, какие посылаете Вы. Я вынужден разбивать их на части, иначе они не отправляются. Только вчерашний ответ я послал более объемным, чем другие, и послал его с ЧУЖОГО компьютера. То же относится и к возможностям использования прочих функций.
Ну что, дружок, и здесь Вы опять в луже?!

НаУМ · Регистрация: 11.04.2006 Сообщения: 15

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Функции тэгов можно можно вводить вручную, предварительно готовя текст в worde =

А.Т. Дружище! У меня "наладонник", т.е. карманный компьютер. Свои ответы я делаю в перерывах между "порциями" тяжелого физического труда. Делаю это замечание также для тех, кто на данном форуме в прежних спорах называл меня кабинетным теоретиком, графоманом и пр. Ответы я делаю в такой форме, как это мне удобно, быстрее и с учетом того, чтобы меньше платить денег: я оплачиваю услуги интеренета по объему принятой и отправленной информации. А также с учетом того, чтобы при необходимости я мог скопировать всю ленту сообщений и поместить ее в качестве отдельного произведения ( материалов дискуссии) на какой-нибудь из моих авторских страниц на других сайтах, как я это уже и делал. Прежде всего на proza.ru. Но на proza.ru ни цвет текста, ни означение цитат не отображаются. Даже если я последую Вашим мудрым советам, то текст моего ответа будет слит вместе с цитатами, и читатель ничего не поймет. Поэтому, дружище, несмотря на Ваши мудрые и поучительные советы, я буду и впредь оформлять мои ответы так, как я нахожу нужным, как я привык и как мне удобнее.

= ... там, где господствовали индивидуальная сдельщина или повременщина, говорить о рабочих как о классе вообще бессмысленно, потому что каждый был сам за себя. =

А.Т. Ну и что здесь снова за ляпы? Рабочий класс может быть разъедаем конкуренцией и там, где бригадный подряд.
Далее. Как конкуренция между капиталистами не означает отсутствия класса буржуазии, так и конкуренция между пролетариями не означает отсутствия пролетариата.
И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными демократами и полу-гегельянцами. Зрелый марксизм, строя свое учение о государстве, обнаружил в ходе анализа буржуазной действительности, что государство есть аппарат насилия в руках буржуазии и что бюрократия представляет собой ее слуг.
Успехов в осмыслении идейного оружия революционного пролетариата, т.е. марксизма-ленинизма!

виктория · Регистрация: 09.04.2006 Сообщения: 176

Трофимов хочет доказать, что между сегодняшним госкапитализмом ЦБ., Газпрома, РАО ЕС и государственными предприятиями СССР нет никакого различия. Потому что если оно есть, а мы видим различие огромное , то почему Трофимов не делает акцент на различие между пониманием Маркса и советской действительностью, а сразу лепит ярлык госкапитализма к советской экономике.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

"... За начавшееся продолжение дискуссии поблагодарите мадам викторию, замечания которой носят здесь характер провокационно-абсурдного пустословия. Вам надо ценить таких членов партии."
(Из моего сообщения от 2 сентября 2006г. в 9:24 am в теме "Почему сталинизм находит ныне опору среди части пролетариата?" на форуме "Стратегия борьбы коммунистов".)

виктория · Регистрация: 09.04.2006 Сообщения: 176

K вопросу о госкапитализме. Сегодня по НТВ Потанин заявил, что государство должно участвовать в крупном бизнесе и поддерживать его, имея в виду Норильский никель. При этом он подразумевал, что командные высоты в Норильском никеле останутся за ним.

РСФСР · Когда: Вт Фев 27, 2007 5:39 pm Заголовок:

А.Т.
"Люди! Где Вы? Ау-у-у!"
"А вот то, что государственная бюрократия ВСГДА представляет собой класс, господствующий над всем остальным обществом , известно давным -давно. Карл Маркс четко сформулировал, что государство - это частная собственность бюрократии . Любой бюрократии и во все времена, начиная с рабовладельческого строя."

Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным самостоятельным классом ?!

Во вторых бюрократия представляет самостоятельный класс, только в эпоху переходного периода от капитализма к коммунизму при отсутствии Д.П., во всех предыдущих формациях бюрократия представители правящего класса и ни чего более.

И в третьих государственная собстаенность и частная собственность разные по сути понятия.( по разному распределяют прибавочную стоимость, частная по паю (капиталу) государственная по закону стоимости.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Уважаемый автор, подписывающийся звучным псевдонимом "РСФСР"! Вы обратили внимание на то, что приведенные Вами заключенными в кавычки фразы, которые Вы принялись обсуждать (кстати, вовсе не с позиций научного социализма), принадлежат не мне, а автору НаУМу? Если обратили внимание, то почему перед этими цитатами стоят мои инициалы - А.Т. ? Нельзя ли обойтись без сеяния путаницы?
Делаю это замечание лишь теперь по той причине, что не получил уведомления об ответе или, возможно, просмотрел его.

А.Трофимов.

РСФСР · Когда: Ср Мар 14, 2007 11:30 am Заголовок:

А.Т.
"И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными демократами и полу-гегельянцами"

Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным самостоятельным классом ?!(извините за назойливость).

А.Т.
"Вы принялись обсуждать (кстати, вовсе не с позиций научного социализма)"
Ав чём моя позиция не научна, в отличии от вашей "научной", когда вы говоря о государстве переходного периода вопросы экономики вообще не рассматриваете считая их уделом буржуазных происков.