Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru

Михаил · Когда: Сб Сен 02, 2006 10:45 pm Заголовок:

"Сталин явился автором заявленного во всеуслышание главного догмата КПСС, т.е. сформулированного в 30-е годы положения о том, что в СССР уже построен социализм. Причем заявлялось, что социализм победил полностью и окончательно."
Сталин был политиком. Сейчас, например, провозглашается, что в России демократия. А если почитать Конституцию, то окажется, что мы в раю живем. Политики декларируют, ученые post factum оценивают.

"Маленькое замечаньице, носящее чисто оценочный характер (типа "чушь", "бред", "шиза" и т.п.), смайлики и пр. - вот основной арсенал средств, применяемых здесь сталинистами в идеологической борьбе."
Уважаемый Алексей Трофимов, вы поймите, участники форума - молодежь. И здесь не институт благородных девиц. Погорячились товарищи. Дело в том, что постулирование идеи о капитализме в СССР нелепо. Доказательств Вы не представили, повели себя непоследовательно. Потом вовсе обиделись. Никто ведь не знал, что Вы человек зрелый. Простите горячность молодости.

"хотя бы возражений у сталинистов здесь почти нет".
Что Вы хотите прочитать? Научный разбор советской экономики? И за какой период?

"Извращение ленинизма. Большевики вставили в "Декрет о земле" общекрестьянский наказ, составленный на основании двух с половиной сотен местных наказов, гегемонией в составлении которых обладали эсеры, но они никак не могли заявить при этом, что тем самым устанавливается царство социализма."
А они так и не говорили.

"Частная собственность на средства производства господствовала и в СССР."
Уважаемый Алексей Трофимов, в СССР ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА НЕ БЫЛО. Только к годы НЭПа имело место частное предпринимательство в форме кооперативных, арендных, акционерных и кустарно-ремесленных предприятий.

"Отношения собственности не обязательно могут быть оформлены или закреплены в законах, в правовых актах."
Отношения собственности регулировались нормами права.

"Самое интересное, что тут хотят, чтобы я что-то им доказал."
Да. А то как-то несерьезно получается. Обескуражили, напутали, переврали и решили самоустраниться.

"Ведь нужно же и самим искать истину, господа!"
Господ в гражданскую войну - кого убили, кто сам уехал, кто-то перешел на сторону советской власти, некоторые затаились. Здесь только товарищи. И товарищи ищут, а Вы подсказать не хотите, какая такая частная собственность была в СССР, что никто о ней и не догадывался. Ну ладно, злобные коммуняки секретные заводы под реальными заводами строили и военные объекты скрывали. Так они, оказывается, и частную собственность от народа прятали.

"Если взять совокупность фактов, то окажется, что основная масса народа жила в бедности и не могла себе позволить иметь личный автомобиль. К тому же это и не нужно - Земля и без того задыхается от выхлопных газов."
Значит все-таки в личном авто нет необходимости? Но он все же остается критерием достатка? Бедно - это как? Автор писал о 1952 г. После войны прошло 7 лет. А современная Россия 15 лет из дыры никак не выберется. Давайте на цифрах. Сколько тогда было беспризорных, сирот при живых родителях, алкоголиков, наркоманов?

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Сталин был политиком.[ ...] Политики декларируют, ученые post factum оценивают. =

А.Т. Мерси за признание.
А Маркс писал о перевороте в способе производства, что он должен быть констатирован с естественно-научной точностью и должен быть отличаем от изменений в политической, юридической, идеологической и т.п. областях.

= Дело в том, что постулирование идеи о капитализме в СССР нелепо. =

А.Т. Положение о господстве капитализма в СССР есть первоначально не идея, а теоретическое положение, выведенное из анализа экономической действительности. Оно становится идеей, когда переходят к рассмотрению практической деятельности и постановке задач. И эта ИДЕЯ нацеливала прежде, т.е. во времена СССР, и нацеливает сейчас как раз именно на постановку и решение революционных задач. А идея о господстве социализма в СССР нацеливала прежде и нацеливает теперь на постновку и решение задач не революционных, а реформистских.

= А они так и не говорили. =

А.Т. Значит и Ваше указание на то, будто большевики восприняли лозунг эсеров, лишено смысла.

= в СССР ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА НЕ БЫЛО. Только к годы НЭПа имело место частное предпринимательство в форме кооперативных, арендных, акционерных и кустарно-ремесленных предприятий. =

А.Т. Вот тут и обнаруживается, что Вы, говоря о капитализме и частной собственности при нем, имеете в виду не современный, т.е. государственно-монополистический, капитализм, а капитализм домонополистический, капитализм свободной конкуренции, капитализм, где господствуют отдельные заводчики, купцы и фабриканты. А я говорю о современном капитализме, о современной буржуазной частной собствености, которая вовсе не уничтожается с переходом средств производства в собственность государства.

= Отношения собственности регулировались нормами права. =

А.Т. Вот и ищите выражение сути этих отношений в частных законах, инструкциях и т.п., а не в Конституции и декларациях. Частные законы и инструкции противоречили тому, что декларировалось в Конституции. Например, в Конституции утверждалось, что СССР есть социалистическое (общенародное) государство; тогда как
ношение и хранение огнестрельного оружия было для большинства населения уголовно наказуемым действием. Или, например, в Конституции утверждалось, что в СССР отсутствует эксплуатация человека человеком, тогда как частные законы, постановления правительства и Госбанка, разрешали извлекать нетрудовые доходы, например, в виде процентов со вкладов в банк.

= Господ в гражданскую войну - кого убили, кто сам уехал, кто-то перешел на сторону советской власти, некоторые затаились. Здесь только товарищи. И товарищи ищут, =

А.Т. Мы с Вами не члены одной партии. Кажется, публицисты-большевики не именовали лидеров партии эсеров товарищами. Когда действительно ищут, тогда не прячут. А раз прячут - значит не товарищи.

= а Вы подсказать не хотите, какая такая частная собственность была в СССР, что никто о ней и не догадывался.=

А.Т. Я уже неоднократно указывал здесь на характер современной буржуазной частной собственности, который в своей основе, в своей сути остается общим, как для США, так и для Китая, как для Франции, так и для России - будь то до-перестроечной или после-перестроечной. Это - частная собственность на средства производства монополистической буржуазии, т.е. не отдельных заводчиков и купцов, а - толстосумов, владельцев крупных денежных и т.п. состояний, образующих монополистические союзы и объединения, сращиваемые воедино с государством.

Михаил · Когда: Вс Сен 03, 2006 11:26 am Заголовок:

"Положение о господстве капитализма в СССР есть первоначально не идея, а теоретическое положение, выведенное из анализа экономической действительности."

Тогда представьте, пожалуйста, АНАЛИЗ экономической действительности. Вы делаете вывод, но за ним не видно исследовательской "лаборатории". Пока все это напоминает утверждение "бог есть, его не может не быть".

"А идея о господстве социализма в СССР нацеливала прежде и нацеливает теперь на постновку и решение задач не революционных, а реформистских."
То, что происходит, нацеливает только на революционные задачи. Вопрос в тактике и стратегии. Реформистские задачи - это поле едросов и прочих холуйствующих при власти.

"Вот тут и обнаруживается, что Вы, говоря о капитализме и частной собственности при нем, имеете в виду не современный, т.е. государственно-монополистический, капитализм, а капитализм домонополистический, капитализм свободной конкуренции"
Не сочтите за назойливость: но на какой стадии развития находился российский капитализм до революции 1917 г.? И что такое в Вашем понимании монополистическая буржуазия?

"Частные законы и инструкции противоречили тому, что декларировалось в Конституции."
Какие законы и инструкции? Поподробнее.
Речь шла не о советских нормах права. Дело в том, что как только в различных обществах возникали отношения собственности, то они фиксировались в той или иной степени и регулировались нормами права. По этим свидетельствам историки могут судить о формах собственности в различных обществах. И в них могут отсутствовать словосочетания "личная собственность", "частная собственность", "государственная собственность". Однако по указанным способам обращения с собственностью ученые классифицируют формы собственности.

"Например, в Конституции утверждалось, что СССР есть социалистическое (общенародное) государство; тогда как
ношение и хранение огнестрельного оружия было для большинства населения уголовно наказуемым действием."
Одно другому не противоречит.

"Мы с Вами не члены одной партии. Кажется, публицисты-большевики не именовали лидеров партии эсеров товарищами."
Только кто здесь большевик, а кто эсер? Вы озвучиваете доводы либеральной интеллигенции.

"Когда действительно ищут, тогда не прячут. А раз прячут - значит не товарищи."
Поддерживаю. Мысль в Ваших постах настолько глубоко запрятана, что приходится гадать: откуда все это?
Имелась в виду не претензия на товарищество, а комичность обращения "господа" на коммунистическом форуме.

plastun · Регистрация: 24.06.2005 Сообщения: 279

Ну как же не найду? Вот оно: "Я уже давно знаю, что большинство членов ( в особенности активных ) сталинистских партий представляют собой бывших функционеров обанкротившейся КПСС, служащих, часть буржуазной интеллигенции, студентов и т.п."
Возможно, я был не точен написав "исключительно", но, в данном случае, я только хотел указать на несостоятельность Вашей попытки притянуть КПСС последних лет к современному сталинизму. Ещё более невероятно, что сталинистами является "часть буржуазной интеллигенции". Это уже что-то фантастическое.

По поводу "заявленного во всеуслышание в 30-е гг главного догмата КПСС" - прошу поподробнее. Где и когда он был заявлен и где опубликован. Тем более, что в 30-е гг. даже названия КПСС ещё не было.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Тогда представьте, пожалуйста, АНАЛИЗ экономической действительности. Вы делаете вывод, но за ним не видно исследовательской "лаборатории". Пока все это напоминает утверждение "бог есть, его не может не быть". =

А.Т. Думаю, что Вас, как закоренелого сталиниста, не убедит и новый "Капитал" в четырех томах и семи книгах. Но новый "Капитал" даже и не нужен. "Капиатал" Маркса есть труд, в котором по преимуществу излагается так назывемая _а_б_с_т_р_а_к_т_н_а_я_ политэкономия марксизма, т.е. на примере экономических явлений Англии выводятся
законы эк. развития, свойственные капитализму вообще. Ведь не излагать же по новой абстрактную теорию стоимости и теорию прибавочной стоимости. Следовательно, экономическое исследование, какого Вы "желаете", должно состоять в указании на конкретные явления эк. действительности СССР, подтверждающие законы, открытые Марксом в "Капитале", подтвеждающие положения позднейших исследователей, например, Ленина, сформулированные в новую, империалистическую, эпоху, когда эти законы модифицировалась, но вовсе не прекратили своего действия . Свою "исследовательскую лабораторию", как Вы выразились, я перед Вами и др., как членами чужой партии, раскрывать не обязан. Однако это не означает, что у меня нет вовсе работ, например, в виде серии рукописей, которые нельзя было бы опубликовать. Но здесь вторгается препятствие другого рода: ведь не могу же я вот так сразу представить пред Ваши ясные очи труд, т.е. извлечь его из области "грызущей критики мышей" в область грызущей критики сталинистов. Не только само исследование или изложение исследованного, но даже и набор рукописи на "клаве", как сами понимаете, представляет собой немалый труд. Тем не менее, не только выводы, но и островки этого анализа уже представлены мной в данной полемике, что увидит всякий честный и вдумчивый читатель, действительно ищущий истину. А сталиниста-догматика не удовлетворит, как я уже говорил, даже и "Капитал".
Итак, перед Вами уже имеется исследование буржуазной действительности в виде трудов Маркса и Ленина, а верность их воззрений и содержащихся там теоретических положений подтверждается данным экономическим кризисом, который разразился в конце XX века в СССР и других странах. Который, можно с уверенностью сказать, является кризисом не одной только экономики СССР, но кризисом мировым, из которого, однако, страны Запада кое-как смогли выкарабкаться за счет своей внешнеэкономической и военной экспансии, но который вновь и вновь втягивает их в свою орбиту.

= То, что происходит, нацеливает только на революционные задачи. Вопрос в тактике и стратегии. Реформистские задачи - это поле едросов и прочих холуйствующих при власти. =

А.Т. А разве полем зюгановцев эти реформистские задачи уже перестали быть? Зюгановцы идут в хвосте у "едросов", прочие сталинистские партии, несмотря на филиппики, идут в хвосте у зюгановцев, и таким образом выстраивается цепочка, подчиняющая рабочий класс буржуазному влиянию.
Сколь ни слабы сталинистские партии численно или в других отношениях по сравнению с партиями, проповедующими открытую буржуазную идеологию, однако вряд ли общество и рабочий класс незнакомы с сутью их воззрений. Взгляды сталинистов знают все, и в этих взглядах нет ничего нового; это просто подлаживание к обыденному сознанию и укрепление этого сознания, а не внесение в рабочий класс проповеди научного социализма. Если бы сталинистские партии действительно вносили в рабочий класс научный социализм Маркса и Ленина, то даже со своими сравнительно слабыми организационными и т.п. силами ( сравнительно с единороссами и т.п.) они бы уже давно вызвали пролетарскую революцию. Все дело в том, что в своих идеологических основах сталинистская партия, как и троцкисты, не является партией рабочего класса.

= Не сочтите за назойливость: но на какой стадии развития находился российский капитализм до революции 1917 г.? И что такое в Вашем понимании монополистическая буржуазия? =

А.Т. Вы, пытаясь доказать, будто в СССР не было частной собственности, говорили, что она обнаруживалась в СССР лишь в виде нэпманов, т.е. по преимущесву отдельных капиталистов - торговцев, купчиков, трактирщиков и т.п. Как таковые, отдельные капиталисты есть явление по преимуществу домонополистического капитализма, хотя они могут быть или их деятельность может допускаться и при капитализме государственно-монополистическом.
До революци 1917 года Россия представляла собой буржуазно-помещичье общество, гегемонией и политической властью в котором обладали полукрепостники-феодалы. Монополии, т.е. союзы капиталистов, в царской России были. И тем не менее Россия, большинство ее населения страдали большей частью и в первую очередь именно от гнета помещиков. Поэтому и основным вопросом революции был вопрос даже не рабочий, не вопрос о социализме, а вопрос аграрный, т.е. вопрос о формах землевладения и землепользования. Этот вопрос затрагивал интересы подавляющего большинства населения. Не будь империалистической войны, выгоды от которой извлекали имевшиеся в России монополии, т.е. союзы капиталистов, вопрос о конфискации помещичьих земель не обязательно мог бы заостриться до вопроса об экспроприации буржуазии вообще. Такова еще была в ту эпоху отсталость России в сравнении с Западом.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Какие законы и инструкции? Поподробнее. =

А.Т. Инструкции могут носить и устный характер. Вы и их заставите меня приводить в подробностях? Но я ведь не вращался в этих сферах, не общался с заправилами крупного бизнеса, скрывавшегося под вывеской государственной собственности.
Но зато я видел в брежневские времена вот такой, например, плакат: "Меньшим числом рабочих выполним больший объем работ!" Как видите, хотя производительность труда за десятилетия после революции возросла многократно, однако сократить, например, рабочий день и позволить всем членам общества развивать свои физические и интеллектуальные силы, как то и должно быть при социализме, совсем не спешили. Напротив, в обществе господствовало калечащее человека разделение труда, о чем свидетельствовала масса профессиоальных заболеваний. ( Приводить статистику пред ясные очи членов "коммунистической" партии? Или Вы меня освободите от такой обязанности? Обратитесь к трудам врачей и пр. источникам. Впрочем, в одной из рукописей у меня где-то данные такого рода приводятся.)
Как раз тогда, когда Сталин декларировал об окончательной победе в СССР социализма, в сфере образования сворачивалась или даже была полностью ликвидирована программа политехнического образования, о чем писала тогда Крупская, а без всеобщего политехнического образования, готовящего всесторонне развитых членов общества и приводящего к ликвидации калечащего человека разделения труда, социализм невозможен. Итак, все тяготы физического труда переложили на часть общества, на рабочих, а сами протирали штаны в удобных креслах своих уютных кабинетов. А часть общества не делала даже и этого, а вовсе бездельничала - вопреки декларируемому в Конституции, но зато в полном соответствии с инструкциями высших партийных бонз или высокопоставленных госчиновников: "Сиди дома!", "Езжай за границу!" Вам и эти инструкции приводить в качестве доказательства? Или Вам привести те инструкции, которые требовали выжать из рабочих как можно больше труда и как можно меньше за него заплатить? Указать на инструкции, требовавшие повышения рентабельности за счет снижения фонда заработной платы? Или указать на формы поощрения администрации предприятий, когда снижение себестоимости продукции достигалось за счет снижения заработной платы рабочих? Или Вам указать на те инструкции, которые требовали снижения расценок при оплате труда рабочих, едва повышалась производительность их труда? А может Вам указать примеры того, как распахивались поймы рек, чтобы сажать там овощи или кукурузу, чтобы в данный год в погоне за прибылью извлечь максимум возможного, но зато лишить в будущем колхозный скот кормовой базы? Многие из этих инструкций были даны даже не в устной форме, а содержатся в документах. Или я должен все Вам ЗДЕСЬ приводить, преподносить на блюдечке с голубой каемочкой? Поищите документы сами! Думаю, что если Вы проявите хотя бы сотую долю того рвения, с каким норовите отыскать погрешности в моих рассуждениях, Вы найдете их массу. А если бы Вы услышали инструкции тех времен устные, то у Вас бы и вовсе уши завяли!

= По этим свидетельствам историки могут судить о формах собственности в различных обществах. =

А.Т. Историки могут судить о формах собственности в минувшие эпохи не только на основании сводов законов и т.п., но и по другим литературным источникам, в том числе и произведениям худ. лит-ры. А также и по найденным предметам, ископаемым останкам и пр. и пр. В СССР различие между верхами и низами было таково, что одним не за что было похоронить своих ближайших родственников, тогда как другие хоронили своих родственников, платя при этом огромные деньги да еще наряжая усопших дорогими украшениями. Другие, напротив, промышляли тем, что оскверняли могилы. Вам и эти источники представить? Вероятно, Вы сможете найти их среди уголовных дел того времени.

= Одно другому не противоречит. =

А.Т. В понимании государства и его сути оппортунистом.

= Только кто здесь большевик, а кто эсер? Вы озвучиваете доводы либеральной интеллигенции. =

А.Т. Если бы это было так, т.е. если бы я озвучивал доводы либеральной "интеллигенции" ( что за слово? А где буржуазия?), господа сталинисты уже давно развернули бы здесь все богатство своей аргументации, которым они столь любят щеголять перед широкой аудиторией где-нибудь в телепередачах, когда это случается, как это было, например, между Анпиловым и Жириновским в передаче "К барьеру". Даже словоблудливый Жириновский примолк, когда расходившийся Анпилов и впрямь чуть было не собрался откусить Жириновскому язык. Анпилову и К* было что там сказать, а здесь им сказать будет нечего. Или, может, пригласите его на этот форум, чтобы он попробовал откусить язык у меня?

= Мысль в Ваших постах настолько глубоко запрятана, что приходится гадать: откуда все это?
Имелась в виду не претензия на товарищество, а комичность обращения "господа" на коммунистическом форуме.=

А.Т. Гораздо комичнее было, когда ряд вождей нынешних сталинистских партий обращались к миллиардерам, сидевшим в президиуме на съездах КПСС, со словом "товарищ" и вместе с ними пели "Интернационал". А иные из этих вождей и сами являются владельцами кругленького капитальца. Надеюсь, моя мысль здесь сформулирована столь ясно, что не может быть сомнений или гаданий, откуда она. Она представляет собой точку зрения пролетариата.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Ну как же не найду? Вот оно: "Я уже давно знаю, что большинство членов ( в особенности активных ) сталинистских партий представляют собой бывших функционеров обанкротившейся КПСС, служащих, часть буржуазной интеллигенции, студентов и т.п." =

А.Т. Кроме КПСС здесь указаны и другие общественные группы, так что мое суждение - о том, что той формулировки, какую Вам вздумалось приписать моему мнению, Вы у меня не найдете, - остается верным.

= Ещё более невероятно, что сталинистами является "часть буржуазной интеллигенции". Это уже что-то фантастическое. =

А.Т. Ничего фантастического. Другая ее часть исповедует ОТКРЫТУЮ буржуазную идеологию.

= По поводу "заявленного во всеуслышание в 30-е гг главного догмата КПСС" - прошу поподробнее. Где и когда он был заявлен и где опубликован. Тем более, что в 30-е гг. даже названия КПСС ещё не было.=

А.Т. А может, Вам еще и яичницу вместе с кофе в постель принести?

=====
На этом свои ответы пока заканчиваю. У меня есть ряд других дел, а не только подносить господам сталинистам на блюдечке с голубой каемочкой факты из истории СССР и КПСС-ВКП(б).
Читайте классиков, господа-товарищи! А то Вы там помешались - кто на Сталине, кто на Троцком, - и норовите вовсе запутать общественное мнение, которое и без того уплетается, как травушки-муравушки.

Михаил · Когда: Вс Сен 03, 2006 6:29 pm Заголовок:

"А.Т. А может, Вам еще и яичницу вместе с кофе в постель принести?

=====
На этом свои ответы пока заканчиваю. У меня есть ряд других дел, а не только подносить господам сталинистам на блюдечке с голубой каемочкой факты из истории СССР и КПСС-ВКП(б). "

Спасибо Пластуну за выдержку из статьи о троллях. Оказывается, это явление уже хорошо изучено. Полностью соответствует описанным в статье симптомам.

Для интересующихся: ВКП(б) была переименована в КПСС на XIX съезде партии в 1952 г.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= По поводу "заявленного во всеуслышание в 30-е гг главного догмата КПСС" - прошу поподробнее. Где и когда он был заявлен и где опубликован. Тем более, что в 30-е гг. даже названия КПСС ещё не было.=
= Для интересующихся: ВКП(б) была переименована в КПСС на XIX съезде партии в 1952 г.=

А.Т. Какие смешные эти сталинисты в своих потугах меня опровергнуть! Ну а если бы я выразился так: "Заявленного во всеуслышание в 30- годы главного догмата РКРП, т.е. партии Тюлькина" - разве это выражение было бы неверно?! Ну подумайте хоть немного своей головой! Разве указание на то, когда ВКП(б) была переименована в КПСС опровегает верность суждения , что главное идеологическое положение КПСС ( а вместе с тем и РКРП, РПК, ВКП(б) Нины Андреевой, "Трудовой России" Анпилова и т.д.) было заявлено во всеуслышание в середине 30-х годов?! Я бы мог бы сказать и так: "Главное идеологическое положение анпиловцев, т.е. положение о господстве в СССР социализма, было заявлено во всеуслышание еще в 30-е годы".И это было бы верно, хотя в 30-е годы не было даже и самого Анпилова. Смешны эти "опровергатели"-сталинисты, право!
А факт объявления Сталиным победы в СССР социализма настолько общеизвестен всем сколько-нибудь интересующимся политикой людям, что требование каких-либо документов и т.п. по этому вопросу иначе как требованием в постель чашечки кофе и не назовешь!
Устал я от Вас, господа-товарищи!

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

На форуме "Марксистское обозрение" под помещенной мной там статьей "Почему сталинизм находит ныне опору среди части пролетариата?" я поместил следующий комментарий, с которым имеет смысл ознакомиться также и участникам дискуссии на данном форуме:

"Хочу обратить внимание читателей на неудачное определение государства в следующем месте данной статьи:
" ... с одной стороны пролетариат, лишенный средств производства и вынужденный вследствие этого продавать свою рабочую силу за деньги, нанимаясь работать в том или ином предприятии, каждое из которых было экономически обособлено от другого, с другой стороны - монополистическая буржуазия, владевшая средствами производства и державшая в своих руках государство, т.е. аппарат принуждения рабочих к труду."
Данное здесь определение государства противоречит первой части этого рассуждения. Оно может быть неверно истолковано, ибо в нем частично содержится указание на внеэкономическое принуждение работника к труду, каковое принуждение к труду характерно для труда, применяемого в хозяйстве рабовладельца и в хозяйстве феодала, но не в предприятии капиталиста. Принуждение работника к труду при капитализме носит экономический характер: отсутствие у рабочего средств производства и необходимость в силу этого наниматься работать в капиталистическом предприятии, что и было указано мной в начале данного рассуждения. Внеэкономическое принуждение к труду при капитализме не является основной функцией буржуазного государства, оно носит здесь преимущественно случайный, мимолетный характер.
Надо заметить, что всюду в других статьях и т.п. я всегда давал и даю то определение государства, которое вполне соответствует взглядам классиков марксизма-ленинизма, т.е. государство - это аппарат насилия, машина подавления одного класса другим и т.п. Здесь же в настоящей статье неточность допущена случайно.
На других сайтах, где я успел уже поместить данную статью и где есть возможность редактировать помещенный материал, я сменил данное неудачное определение государства на другое: "государство, т.е. аппарат насилия и удержания рабочих в рамках существующего экономического порядка". На данном форуме, где возможности редактировать материал нет, мне приходится лишь указать на допущенную неточность в комментарии.
Исключением является форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru, где я решил не изменять редакцию текста не по причине того, что там нельзя этого сделать, а по той причине, что один из оппоненотов, Элдхэнн, уже успел в своем комментарии процитировать данное место и метнуть в него свою слабую критическую стрелу:
"Поимённо? Кто именно владел СП и "держал в руках государство"? Принуждение к труду я даже не буду комментировать."
Ясно, что для сталиниста как такового мое исправление в определении сущности государства, наличествовавшего в СССР, ничуть не лучше того прежнего, т.е. с допущенной неточностью. Вероятно, он этой неточности даже и не заметил. Но даже если бы он и заметил ее, то опять же - указание им на ошибку или на неудачность выражения было бы здесь вовсе не в интересах его доктрины, ибо смысл допущенной неточности как раз и раскрывается в первой части моего рассуждения, т.е. в указании на то, что рабочий класс СССР не владел средствами производства и в силу этого вынужден был продавать рабочую силу. А это-то прежде всего другого как раз и есть основное, с чем сталинисты воюют."

plastun · Регистрация: 24.06.2005 Сообщения: 279

Трофимов, спасибо огромное за Ваше предложение, но я в лакеях не нуждаюсь. Продолжайте приносить своё кофе тому, кому носите.
По сути, как я вижу, сказать Вам нечего, несмотря на словообилие.
Поздравляю с почётным званием Тролля №2 данного форума.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Изменил редакцию. Теперь это место в статье читается так:
"аппарат насилия и удержания рабочих в рамках существующего экономического порядка."
Основания изменения следующие. Заглянет на форум свежий человек, прочтет одну статью, другую. Читать все комментарии поленится, или не станет из-за нехватки времени. Пусть же он прочтет данное место в статье исправленным.
Лучше верное представление о предмете в голове одного свежего человека, чем мнения обитающих на форуме старожилов, которые все равно ничему не научатся.

Михаил · Когда: Пт Сен 15, 2006 11:47 pm Заголовок:

Вы случаем не соратник Кашапава Рафиса и Ко?
Знаете, бессмертие таким образом не зарабатывается.

Иннокентьевич · Когда: Сб Сен 16, 2006 10:42 am Заголовок:

Михаил · Когда: Сб Сен 16, 2006 10:49 am Заголовок:

Иннокентьевич, это не моя фраза. Если фраза в кавычках, она взята из чужого поста Smile