Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Другими словами, вся зюгановская "революция" , подголосками которой, несмотря на нынешние грозные филиппики в адрес Зюганова, будут сталинистские осколки КПСС, сведется всего лишь к смене символики и замене акций на государственные облигации.

Михаил · Когда: Пт Сен 01, 2006 8:56 pm Заголовок:

Уважаемый Алексей Трофимов, не обижайтесь. И корректнее, корректнее, пожалуйста. Это Ленин мог себе позволить в пылу полемики политическое грубиянство, но не человеческое. Но это Ленин! До которого всем нам расти и расти.
Ваши доказательства наличия в СССР капиталистических отношений не принимаются. Их нет. И пролетарской правды в постах нет. Последний абзац Вашего исходного сообщения - призыв - вот это дело.
Про колики. Вы же понимаете, что это юмор. Но тезис: "Директора предприятий в СССР по своему классовому положению представляли собой буржуазию", обеспокоил не на шутку. Расшифруйте, будьте добры. И заодно новое определение буржуазии представьте.
Вы рассуждаете, ищите. Замечательно. Осталось разобраться в определениях и все встанет на свои места.
Скромное пожелание: определитесь с предметом, а то Вас все больше в сторону постсоветской России уносит. А здесь все жаждут получить от Вас вразумительные доказательства по проблеме "а был ли мальчик?", капитализм этот самый, то бишь. Давайте. По всем параметрам: формы собственности, источники капвложений, банковская сфера и т.д.

Atilla · Когда: Пт Сен 01, 2006 9:25 pm Заголовок:

Алексей Трофимов, то есть по-вашему в СССР был капитализм, хотя на деньги там средства производства не продавались вплоть до начала приватизации (1993 год, когда СССР уже не было). Потому что там были деньги? Ну тогда наверное, и в Древней Греции был капитализм, и у древних индусов, и майя... деньги-то у них были, значит и класс буржуазии имелся, так? Smile

Капитализму - тысячи лет!

Кстати, приведите ссылку на Маркса или Ленина, где было бы указано, что социализм без денег не возможен.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Вы рассуждаете, ищите. Замечательно. Осталось разобраться в определениях и все встанет на свои места. =

А.Т. То, чем я с Вами здесь занимаюсь, это давно пройденный этап, время почти тридцатилетней давности. Мне искать нечего. Я уже спорил с людьми столь твердолобыми, что меня Вы уже ничем не удивите. Впрочем, никого из Вас я и не собираюсь переубеждать. Ведь нелепо допускать, что, например, большевики вели полемику с эсерами для того, чтобы их переубедить. Кроме партии эсеров и в особенности кроме их лидеров есть еще и публика. Вот ради нее и полемизировали большевики с лидерами эсеров. Переубедили ли в чем-нибудь большевики эсеров? Несмотря на все статьи Ленина о том, что так называемая "социализация земли" есть вовсе не социализм, а мещанская, мелкобуржуазная утопия, эсеры все равно остались тем, чем они и были, продолжая верить в свой крестьянский социализм с товарным производством и пр.
Если я стану отвечать на Ваши здесь вопросы , то диалог сведется частично к чему-то вроде школьного урока. Например, такой ответ:
Капиталистический способ производства характеризуется не наличием денег вообще, а тем что форму товара принимает рабочая сила человека. Это азы марксизма. А Вы тут делаете вид, будто у меня идет речь только о простом товарном производстве. Разве я не говорил уже раньше и разве в обсуждаемой статье нет слов о том, что рабочий класс СССР был лишен средств производства и потому был вынужден продавать рабочую силу? Что можно доказать людям, которые крутятся, как черти на сковородке, пытаясь представить взгляды оппонента в ином свете?
Далее. Скот, выращенный в колхозе, это предметы потребления или это средства производства? Это средства производства, которые сельскохозяйственные предприятия ПРОДАВАЛИ мясокомбинату. Причем я могу представить Вам источники, т.е. писания публицистов-деревенщиков сорокалетней и более давности о том, как мясокомбинаты специально создавали искусственную задержку в приеме скота, создавали очереди сдатчиков его на мясокомбинат, чтобы сбить цены на эти средства производства и таким образом увеличить свои прибыли. Пока они таким образом конкурировали в погоне за прибылью, скот терял в весе. То есть страдали общегосударственные интересы в угоду интересам ведомственным. Как видите, пресловутая государственная собственность была в СССР не такой уж и государственной. Ведомственность была бичом экономики СССР, и пресса тех времен буквально была завалена сетованиями против ведомственности, проявлявшейся не только в отношениях между сельским хозяйством и промышленностью, но и во всех отраслях народного хозяйства.
Что Вы хотите, чтобы я Вам указал? Как фабрикант Путилов покупает автомобильный завод? Такого ныне нет и в Америке. Никакое государство в мире не позволит ныне , чтобы отдельное лицо (или даже группа лиц ) было абсолютным собственником не только средств производства, но даже и предметов потребления сколько-нибудь значительного размера. Такое лицо рассматривается государством не как абсолютный собственник, а лишь как кондиционный владелец или кондиционный хранитель. То есть владение здесь данным лицом (группой лиц) средствами производства и предметами потребления сколько-нибудь значительного размера оговорено рядом условий, причем довольно жестких. Ни одно государство не позволит ныне в период процветания своей экономики, чтобы какой-нибудь Билл Гейтс, будь он хоть трижды самым богатым в мире, вкупе с подручными скупил, например, значительный объем зерна у фермеров и стал его придерживать в надежде на рост цен, чтобы извлечь для себя сверхприбыль. Потому что это вызовет цепную реакцию негативного характера во всей экономике. Ну а в период кризисов - чего только не бывает! На то он и кризис, что проявляется во всех областях жизни, включая и нравственность. А раз так, тут уж какие угодно чудовища выползают. Мы их и узрели, когда кризис в СССР разразился.

Относительно цитат из Ленина о деньгах я не могу их сейчас привести - у меня нет в данную минуту под рукой собрания сочинений Ленина. Но найти их не составит проблему. Им нет числа. Возьмите, например, его речи начала нэпа, речи о введени продналога, возьмите критику им эсеров и т.д. Это азбука марксизма - что уже один только товар как экономическая клеточка буржуазного общества содержит в себе в скрытом виде возможность кризисов.
Если Вы не понимаете того, что в "Капитале" рассматривается система экономических категорий, отражающих условия буржуазного общества, что деньги есть как раз именно та категория, которая отражает одно из наисущественнейших условий этого общества, подчиняющее своему влиянию или проникновению при капитализме все сферы жизни, если Вы не понимаете, что в "Капитале" все эти категории рассматриваются как взаимодействующие и взаимопроникающие друг друга, подобно тому, как рассматриваются Гегелем категории логические, - если Вы не понимаете этого, то что же я могу еще поделать?! Ведь не переписывать же мне здесь для Вас весь "Капитал" и не превращать мои постинги в цитатник!

Гость · Когда: Сб Сен 02, 2006 4:07 am Заголовок:

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Это не этап, это классический случай графомании =

А.Т.
1) Видите ли, дружище, пройденный этап, о котором я говорю, протекал преимущественно в форме устных бесед. Следовательно, слово "графомания" здесь никак не подходит - ни по существу, ни даже формально.
Надо сказать, что "графомания" стало модным словечком, и им бросаются ныне все сидящие в интернете на литературных и т.п. сайтах, причем чаще всего как раз именно сами графоманы. Это мое наблюдение, с которым я готов дружески с Вами поделиться.
На данном же форуме и в той дискуссии, которая была здесь около недели назад, я слышал это слово от сталинистов как раз тогда, когда им нечего было возразить.
2) Я в сообщениях под другим моим материалом, помещенным на данном форуме, уже сказал, что дискуссия окончена. И я не намерен был ее продолжать, а имел цель лишь поместить пару статеек и все. За начавшееся продолжение дискуссии поблагодарите мадам викторию, замечания которой носят здесь характер провокационно-абсурдного пустословия. Вам надо ценить таких членов партии.

Иннокентьевич · Когда: Сб Сен 02, 2006 10:53 am Заголовок:

По моему спор ни о чем. На юг мы ездили, будучи студентами за свои стипендии.А вообще то нам предлагают:

"Отречемся от старого мира..."
И полезем гуськом под кровать.
Нам, уставшим от шумного пира,
Надо свежие силы набрать.
Ура!!
С. Черный
МОРСКОЙ ИНДЮК
Индюк завидовал гусям,
Что могут плавать там и сям.
Короче говоря,
Его к воде тянуло -
На реки, на озера, на моря,
Откуда иногда соленым ветром дуло.
Но более всего его манило то,
Что краше моряков уж не одет никто!..
Везет же индюкам! Индюк попал на флот!
Индюк по-флотски ест. Индюк по-флотски пьет.
В тельняшку он одет, как ходят все на флоте.
Но в воду вы его и силой не столкнете:
Подальше от воды на суше он живет,
А если с берега увидит вдруг волну,
Так уж кричит: "Тону-у!.."
Заехал раз Индюк домой, на птичий двор,
И произвел фурор.
О нем лишь только разговор:
"Какой моряк! Ах! Ах! - кудахчут куры. -
Какой жаргон!
И как татуирован он!
А мы живем за петухами, дуры!"
Надулся наш Индюк, вдруг став героем дня.
Хвост распустил, а сам что было сил
(Хотя особенно никто и не просил)
Заголосил:
"Родня!
Берите все пример с меня!
Довольно вам в пыли купаться!
Я - водоплавающий, братцы!
Жить не могу без корабля!
Аврал! Форштевень! Брамселя!"
Захлопал крыльями весь птичий двор вокруг:
"Как мы горды! Нас посетил Индюк!"
И даже сам Петух пропел "кукареку",
Воздав хвалу морскому Индюку

Так прячутся порой нахалы и невежды
За громкие слова и пышные одежды.

С. Михалков
_________________
Наша демократия - это, прежде всего, свобода слова от дела, свобода дела от со-вести и свобода совести от угрызений.
Иннокентьевич.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= На юг мы ездили, будучи студентами за свои стипендии.[ ... ]В каком народе живешь, того и обычая держись. =

А.Т. Я уже давно знаю, что большинство членов ( в особенности активных ) сталинистских партий представляют собой бывших функционеров обанкротившейся КПСС, служащих, часть буржуазной интеллигенции, студентов и т.п. Другими словами, это большей частью тот слой мелкой буржуазии, который ностальгирует по брежневским временам. Рабочих мало. А здесь на форуме их, вероятно, и вовсе нет.
И с чего это тут кто-то ( кажется, Программист-коммунист) еще упрямился? Дескать, тут не осколки КПСС. Ведь вы же здесь все тюлькинцы. А Тюлькин и его партия как раз есть осколок КПСС. Сам же Тюлькин, если не ошибаюсь, успел где-то около 1990г. что-то там окончить, какую-то академию политологии, что ли, т.е. умеет ловко выступать как раз в роли того самого индюка, о коем речь в басне.
Поэзию С.Михалкова вряд ли будет правомерно рассматривать как нечто уж очень высокое и как социалистический реализм. Куда лучше Демьян Бедный и Маяковский. Приводить, однако, здесь тексты из Д.Бедного и Маяковского я не стану - это будет уже флудом, а не спором по существу.

plastun · Регистрация: 24.06.2005 Сообщения: 279

Ошибочка вышла, батенька.
За "осколками" КПСС - это к г. Грызлову и, в меньшей степени, Зюганову. Ни о каком сталинизме среди членов КПСС (имеется в виду компартия времён СССР с 1956 г., а не современная нам КПСС) вообще речи быть не может (кроме, может быть, нескольких честных людей, уцелевших после хрущёвских чисток, но они уже старенькие и скорее являются символами, а не "активом" сталинистов).
А современные активные сталинисты, как правило, люди достаточно молодые и современные, могу подтвердить своим собственным примером.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= За "осколками" КПСС - это к г. Грызлову и, в меньшей степени, Зюганову. =

А.Т.
1) А Тюлькин? Или, может быть, он в 80-е годы был вне КПСС? Или - более того, - может быть, он в те годы был диссидентом, а?

= Ни о каком сталинизме среди членов КПСС (имеется в виду компартия времён СССР с 1956 г., а не современная нам КПСС) вообще речи быть не может =

А.Т.
2) Отказ хрущевцев от сталинизма был формален. Они осудили ( и то лишь в виду обострявшегося кризиса ) только культ личности и репрессии. Основы идеологии ( утверждение о господстве в СССР социализма и т.п. ) остались прежними.

= А современные активные сталинисты, как правило, люди достаточно молодые и современные, могу подтвердить своим собственным примером. =

А.Т.
3) "У каждого есть свое утешение".(Грасиан)

plastun · Регистрация: 24.06.2005 Сообщения: 279

1) Речь, шла, как мне помнится, не о том, кто, где и когда состоял, а о том, что все сталинисты, по Вашему мнению, исключительно выходцы из КПСС.
2) Какого-такого "кризиса"? Кризиса чего? Можно поподробнее?
И вообще - что за детский лепет? Причём тут сталинизм и "господство" социализма? Т.е., по-вашему, это Сталин установил в стране социалистический строй? Вернитесь за парту, любезный.
3) У Вас, видимо, утешением стало глубокое невежество.

Михаил · Когда: Сб Сен 02, 2006 3:59 pm Заголовок:

Все это мало походит на дискуссию, честное слово.
-Алексей Трофимов, мотивируйте, пожалуйста.
-Да не буду я ничего доказывать. Потому как вы все здесь вместе взятые не стоите моих идей. Зато писать буду. Буду!
Все это нелепо. Пока не дойдет до "внедрения в массы" сих мыслей.

"Мне искать нечего". Тогда что Вы здесь делаете? Проповедников не принимают всерьез. Если Вы добровольный пропагандист, тогда не те методы. Хороший пропагандист терпеливо и обстоятельно готов объяснить любую мелочь, ответить на самый "глупый" вопрос.

"никого из Вас я и не собираюсь переубеждать". Вновь повторюсь: для чего Вы оставили пост на этом форуме? Ведь Вы же знали, что он вызовет ряд вопросов.

"Несмотря на все статьи Ленина о том, что так называемая "социализация земли" есть вовсе не социализм, а мещанская, мелкобуржуазная утопия, эсеры все равно остались тем, чем они и были, продолжая верить в свой крестьянский социализм с товарным производством и пр."
Да, но в тактических целях большевики "позаимствовали" этот лозунг у эсеров. И, по Декрету о земле, земля была социализирована.

"Если я стану отвечать на Ваши здесь вопросы , то диалог сведется частично к чему-то вроде школьного урока".
Неплохо иногда повторить, или вперые узнать, или уточнить недопонятое. Чтобы не допускать "ляпов".

"Капиталистический способ производства характеризуется не наличием денег вообще, а тем что форму товара принимает рабочая сила человека"
Капитализм, уважаемый Алексей Трофимов, имеет множество и других характеристик. Главная из которых - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

"Ведь вы же здесь все тюлькинцы". Не угадали. Сюда заходят и сочувствующие, и просто интересующиеся, и ищущие. А нашедшие давно мемуары пишут.

Иннокентьевич · Когда: Сб Сен 02, 2006 4:54 pm Заголовок:

Почему я за сталинизм! Сразу хочу отметить, что мифы о репрессиях для дураков. Читайте подлинные документы, стенографические судебные отчету 30-х годов. Они были открыты, и их можно было получить в библиотеках.
Основной экономический закон социализма: "Обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники." И.В. СТАЛИН.
При этом должна оплачиваться работа за полезные результаты труда ("от каждого по способностям, каждому по труду").
Заметьте не уравниловка, а оплата за результаты труда.
Этим принципам руководствовались только до смерти И.В.Сталина.
Личный пример. В 1952 г. я работал на авиационном заводе в г. Омске, в цехе испытаний самолетов. Выпускали мы ИЛ-28. Предполетная проверка и подготовка к полетам проводилась комплексными бригадами. В бригаду входили работники всех специальностей, необходимых для выполнения работ.
Я работал в бригаде по обслуживанию радио - навигационных приборов. Бригада присвоила мне 8-й разряд. Так вот, я получал заработную плату, обеспечивающую мне возможность купить автомашину "Москвич" за 2-е месячных зарплаты без ущерба для семьи. Кстати, в то время можно было купить без очередей: Москвич – 8 т.р., Победу – 16 т.р., ЗИМ- 40 т.р. Нормы не пересматривались, так как в Москве, на аналогичных работах платили за выпуск самолета даже больше чем нам. Представители ВВС предпочитали наши машины московским. После смерти тов. Сталина бригады ликвидировали. Я поступил в Киевский ордена Ленина политехнический институт полностью обеспеченный. Мама купила дом в г. Ровно.
Молодежи рекомендую поспрашивать живших в сталинский период, как они жили. Скоро не будет очевидцев, и не кому будет опровергать лжецов.

В последующем, 70-80 годы, попытались ввести бригадный подряд, но он был быстро превращен в формальную оплату по труду, так как нормы стали пересматривать. Действовал закон стоимости, а не основной закон социализма.

Я, лично, в советское время был свободен. Мне не мешали жить честно. Мог четко планировать свою судьбу на будущий период. Исполнение моих планов зависело только от меня. Если обращался в СМИ с указанием недостатков, то получал немедленную реакцию государственных служащих по их устранению. Сейчас – это бесполезная трата времени. В советское время жили не по закону, а по понятиям жулики, мошенники, фарцовщики, воры и прочая нечисть. Они жили по понятиям и им, советская власть, была как кость в горле. Они с радостью поддержали ликвидации социализма и считали, что воплотят свои понятия в законы, и будут жить без страха. Теперь они делают все, чтобы не было наказаний за беспредел.
Везде где могут, исключают наказания за безответственность. Так, ответственность и наказание депутатов за недобросовестное выполнение обязанностей представителя народа статусом не установлена. Зато четко расписаны получаемые привилегии дополнительно к тем, которые они получают, приравняв себя к министрам.
Государственные и выборные должности, сейчас занимают деятели, развалившие могучее государство и, естественно, ожидать от них пользы бесполезно.
"Корыстолюбие отнимает самые заветные чувства – любовь к отечеству, любовь семейную, любовь к добродетели и чистоте." Крисп
_________________
Наша демократия - это, прежде всего, свобода слова от дела, свобода дела от со-вести и свобода совести от угрызений.
Иннокентьевич.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= все сталинисты, по Вашему мнению, исключительно выходцы из КПСС. =

А.Т. Это клевета на мое мнение. Такой формулировки Вы у меня нигде не найдете.

= Причём тут сталинизм и "господство" социализма? Т.е., по-вашему, это Сталин установил в стране социалистический строй? Вернитесь за парту, любезный. =

А.Т. Сталин явился автором заявленного во всеуслышание главного догмата КПСС, т.е. сформулированного в 30-е годы положения о том, что в СССР уже построен социализм. Причем заявлялось, что социализм победил полностью и окончательно. Ленин подобного рода заявлений никогда не делал и сделать не мог. Напротив, он говорил, например, что название республики Советской и Социалистической вовсе не означает признания социалистического характера за существующим экономическим порядком, а означает лишь решимость государственной власти ввести социализм, когда для него будут созданы условия.

= Все это мало походит на дискуссию=

А.Т. Да, вот в этом есть доля правды. Если вывести своего рода статистику относительно содержащихся здесь положений, имеющих характер экономического анализа, то, вероятно, половина моих замечаний или половина общего суммарного текста моих замечаний представляет собой рассуждения на экономические темы. Допустим, что можно спорить относительно верности этих рассуждений. Но ведь у господ сталинистов почти совсем нет здесь чего-либо подобного. Маленькое замечаньице, носящее чисто оценочный характер (типа "чушь", "бред", "шиза" и т.п.), смайлики и пр. - вот основной арсенал средств, применяемых здесь сталинистами в идеологической борьбе. Подлинно теоретических разборов или хотя бы возражений у сталинистов здесь почти нет.

= Да, но в тактических целях большевики "позаимствовали" этот лозунг у эсеров. И, по Декрету о земле, земля была социализирована. =

А.Т. Извращение ленинизма. Большевики вставили в "Декрет о земле" общекрестьянский наказ, составленный на основании двух с половиной сотен местных наказов, гегемонией в составлении которых обладали эсеры, но они никак не могли заявить при этом, что тем самым устанавливается царство социализма. Такое заявление было бы прямой и явной изменой марксизму и рабочему классу.

= Капитализм, уважаемый Алексей Трофимов, имеет множество и других характеристик. Главная из которых - ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА. =

А.Т. Тут господа мои оппоненты высказывали ту мысль, что якобы мое мнение состоит в том, будто всякое наличие денег ( или, говоря определеннее, всякое наличие товарного производства) уже само по себе означает капитализм. На это я и ответил, что капитализм характеризуется в первую очередь тем, что товаром становится рабочая сила. А вот как раз относительно частной собственности и следует сказать, что она господствует при всяком общественном строе эпохи цивилизации, характеризующейся делением ощества на классы, будь то рабство, феодализм или капитализм. Частная собственность на средства производства господствовала и в СССР. Если сталинисты станут мне здесь подсовывать статьи бумажной Конституции и другие правовые акты, где вещалось о господстве социализма и прочее, то это ведь не марксисткий анализ. Надо смотреть не на бумажную конституцию, а на конституцию реальную. Собственность есть категория экономическая, а не юридическая. Отношения собственности не обязательно могут быть оформлены или закреплены в законах, в правовых актах. На вопрос, что она такое, писал Маркс о буржуазной собственности, надо было ответить анализом реальных производственных отношений. Это и было проделано в "Капитале".
Основной вопрос заключается в том, была ли в СССР эксплуатация человека человеком или нет? Господствовало ли в нем социально-экономическое равенство или нет? Вот на что нужно ответить! А сталинисты спекулируют на деталях, на каких-то отличиях общественного строя СССР от строя других империалистических стран.
Напоследок скажу следующее.
Вы далеко пойдете, господа сталинисты, изворачиваясь в своих суждениях. Самое интересное, что тут хотят, чтобы я что-то им доказал. Словно я веду уголовное расследование и должен соблюдать презумпцию невиновности. Ведь нужно же и самим искать истину, господа!
Ну, поднатужьтесь и выдайте еще какой-нибудь софизм или ругательство!

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= В 1952 г. я работал на авиационном заводе в г. Омске, в цехе испытаний самолетов. Выпускали мы ИЛ-28. Предполетная проверка и подготовка к полетам проводилась комплексными бригадами. В бригаду входили работники всех специальностей, необходимых для выполнения работ.
Я работал в бригаде по обслуживанию радио - навигационных приборов. Бригада присвоила мне 8-й разряд. Так вот, я получал заработную плату, обеспечивающую мне возможность купить автомашину "Москвич" за 2-е месячных зарплаты без ущерба для семьи. Кстати, в то время можно было купить без очередей: Москвич – 8 т.р., Победу – 16 т.р., ЗИМ- 40 т.р. Нормы не пересматривались, так как в Москве, на аналогичных работах платили за выпуск самолета даже больше чем нам. Представители ВВС предпочитали наши машины московским. После смерти тов. Сталина бригады ликвидировали. Я поступил в Киевский ордена Ленина политехнический институт полностью обеспеченный. Мама купила дом в г. Ровно. =

А.Т. У сталинистов наконец-то прорезался исследовательский голос, да и то - в лице пожилого человека.
Данный пример есть, как Вы сами сказали "личный пример", т.е. из личного опыта. Но это отдельный факт, а не совокупность фактов, взятых в существенной и необходимой связи, каковая совокупность одна только и может представлять собой истину. Если взять совокупность фактов, то окажется, что основная масса народа жила в бедности и не могла себе позволить иметь личный автомобиль. К тому же это и не нужно - Земля и без того задыхается от выхлопных газов.