Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru :: Просмотр темы - Раскол современного рабочего движения.

Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru
Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

FAQ

Поиск

Пользователи

Группы

Регистрация

Профиль

Войти и проверить Личные сообщения

Вход

Раскол современного рабочего движения.
На стр. <= 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7

Форумы -> О стратегии борьбы коммунистов

Предыдущая тема :: Следующая тема

Автор

Сообщение

Atilla
РКСМ(б)

Регистрация: 21.06.2005
Сообщения: 662
Откуда: Город-Герой Москва

Когда: Вс Авг 27, 2006 9:15 am Заголовок:

Kollo писал(а):

Товарищчь. Если бы ты обратился к Марксу, то увидел бы что капитализм уже более века не основывается на частной собственности. Некрасиво рассуждать терминами "Манифеста...", когда был написан "Капитал" и "Империализм как высшая...".

Да. Чем дальше в лес - тем толще партизаны.
Это интересно, где же в "Капитале" или "Империализме..." указано, что капитализм больше не основывается на частной собственности? Вы эти книги вообще в глаза видели?

В.И.Ленин, Империализм как высшая... писал(а):

Производство становится общественным, но присвоение остается частным. Общественные средства производства остаются частной собственностью небольшого числа лиц. Общие рамки формально признаваемой свободной конкуренции остаются, и гнёт немногих монополистов над остальным населением становится во сто раз тяжелее, ощутительнее, невыносимее.

Вверх

Rotengel

Регистрация: 26.08.2006
Сообщения: 4

Когда: Вс Авг 27, 2006 10:03 am Заголовок:

Цитата:

не боюсь диктатуры пролетариата, а борюсь за нее

Ага, борешься за диктатуру пролетариата, которой ты никогда в чистом виде не получишь на практике. В этом "левый коммунизм" и анархизм сходятся - они готовы с жаром говорить о революции пролетариата, но когда столкнутся со всеми трудностями этой революции, садятся на очко и кидают в революционное рабочее государство тухлые яйца с криками: "Верните диктатуру пролетариата, узурпаторы!".

Цитата:

Это не доказано, просто слова. Фразы о "бонапаристском режиме" и "паразитизме бюрократии" не могут отменить категории марксовой политэкономии.

Все категории марксовой политэкономии к СССР может применить только умозрительный формалист. "Как же в СССР не могло быть капитализма, когда там были деньги!" - вопят левые коммунисты. Марксисты отвечают: деньги в переходном обществе уже не несут функцию денег по накоплению капитала, потому что невозможно превращение этих денег в капитал.

Цитата:

Не доказано, что это присвоение не есть присвоение прибавочноей стоимости, а просто "паразитизм". Не доказано, что бюрократия "стережет отношения собственности" (что бы это значило?!) рабочих.

Читал бы внимательнее мою критику госкаповской теории, а не ухмылялся. Там специально для непонятливых приведены слова Энгельса, что капиталистическое присвоение прибавочной стоимости осуществляется в форме прибыли и процента. А теперь покажи мне человека в СССР, который получал бы прибыль или процент.

Цитата:

(Ты вызубрил и принял некритически "теорию "госкапа"", когда был в МРП, теперь с такой же легкостью ты "усвоил" другую теорию. В данном случае нельзя говорить о каких-либо серьезных убеждениях... Печальная история.)

Ты меня слишком плохо знаешь, чтобы так говорить. Я был госкапиталистом почти 2.5 года. И при этом, я никогда не воспринимал эту теорию на веру. Я вел развернутую полемику со сталинистами и троцкистами. И троцкизм я усвоил отнюдь не с легкостью. И вообще разговор о личностях давай не здесь. У меня есть личный дневник, вот там и давай вести междусобойчики.

Вверх

Антон

Регистрация: 13.09.2005
Сообщения: 78
Откуда: Балашиха

Когда: Вс Авг 27, 2006 1:26 pm Заголовок:

Впечатление такое, что гражданин Kollo - троцкист. Всерьёз заявлять, что в СССР был капитализм, да ещё и то, что, по мнению Kollo, капитализм не основывается на частной собственности - это, знаете ли, за пределами человеческого воображения и логики. _________________ Чтобы ярче заблистали Наши лозунги побед, Чтобы руку поднял Сталин, Посылая нам привет!

Вверх

Atilla
РКСМ(б)

Регистрация: 21.06.2005
Сообщения: 662
Откуда: Город-Герой Москва

Когда: Вс Авг 27, 2006 3:38 pm Заголовок:

Антон писал(а):

Впечатление такое, что гражданин Kollo - троцкист.

Да ты что! От такого Троцкий в гробу переворачивается Smile

Вверх

Антон

Регистрация: 13.09.2005
Сообщения: 78
Откуда: Балашиха

Когда: Вс Авг 27, 2006 5:46 pm Заголовок:

Atilla Это вы, типа, пошутили, да? _________________ Чтобы ярче заблистали Наши лозунги побед, Чтобы руку поднял Сталин, Посылая нам привет!

Вверх

Atilla
РКСМ(б)

Регистрация: 21.06.2005
Сообщения: 662
Откуда: Город-Герой Москва

Когда: Вс Авг 27, 2006 5:56 pm Заголовок:

Отчасти. Если бы его не кремировали - точно бы перевернулся. Можете уточнить у Rotengel. Как я понял - он-то точно троцкист.

Вверх

Kollo

Регистрация: 28.06.2006
Сообщения: 2
Откуда: http://www.marksizm.info

Когда: Вс Авг 27, 2006 7:06 pm Заголовок:

Atilla писал(а):

Kollo писал(а):

+++Моя виделъ, вона, стоят на полке за моей спиной. Мне лень тут цитировать... Впрочем, я подозреваю, что моя фраза слегка ввела вас в ступор (типа: "а на чем же основывается?") Razz

Ну вы сами возьмите и почитайте (и в скобках советик, только не тормозите на превом томе "Капитала"...).

Цитата:

Ага, борешься за диктатуру пролетариата, которой ты никогда в чистом виде не получишь на практике.

"В чистом виде"? Не приписывай мне такой глупости, ок? В чистом виде бывают только абстракции и схемки на школьной доске Wink

Цитата:

В этом "левый коммунизм" и анархизм сходятся - они готовы с жаром говорить о революции пролетариата, но когда столкнутся со всеми трудностями этой революции, садятся на очко и кидают в революционное рабочее государство тухлые яйца с криками: "Верните диктатуру пролетариата, узурпаторы!".

А где это я что-то кричал о революции??? Выдумывать за собеседника - это плохая привычка. Если бы ты получше был бы знаком сол мной, знал бы, что... не суть...
Опять же к "левому коммунизьму" я никак не отношусь, извини. А кричать "верните мое ... тыры-пыры" - это в траджициях эмоционально неустойчивых субъектов (сталинистские бабушки, запальчивые юные тилигенты и прочее). Марксисты ничего не требуют у кого-то там... - они борются. Если не получилось, значит. плохо боролись (это руководство к субъективному действованию Wink

Цитата:

Ну я не хочу с тобой ссориться (и, кстати, спорить с троцкистом про СССР - самое нелюбимое для меня дело и скучное), и вижу, что ты обидчивый совсем. Я только скажу тут еще один раз, и последний раз: хорошо бы тебе все-таки изучить эти самые категории, прежде чем ими жонглировать с такой легкостью. Ну ты не понимаешь, как ты смешно выглядишь, говоря такое: " деньги в переходном обществе уже не несут функцию денег по накоплению капитала, потому что невозможно превращение этих денег в капитал". В каком переходном обществе? В СССР? Из этого любой марксист заключит только одно - что ты просто-напросто не знаешь элементарно, когда и как деньги превращаются в капитал... Скучно.

Цитата:

Мужика с колпаком и сигарой в зубах из 1-го тома "Капитала"? - И не вздумаю Razz

Исследование определенного способа производства не может основываться на выдерганных (и поверхностно или восе не понятых) цитатах из Энгельса. Читая твои комментарии к этим выдерганным цитатам (вернее, эти последние просто должны подтверждать втое новой троцкисткое воззрение - всего лишь), невозможно отделаться от ухмылки.

Цитата:

Прошу прощения. Но что касается твоих госкаповских "убеждений", я уверен, что они были поверхностные. Я читал те брошюры, чт ты мне дал. У твоего бывш. тов. в общем верные представления о категориях марксисткой политэкономии -все это видно в его статьях, то же самое в конечном счете в писаниях др. тт... из МРП. Если ты разделял это понимание категорий и вполне понимал их содержание , 2.5 года, и не просто принимал их на веру..., то теперь совершенно превратное понимание тех же категорий - эта легкая перемена совершенно непонятна разумному человеку... Нормальные, типа, марксисты всегда считали, что деньги превращаются в капитал, когда на них покупается... наемная рабочая сила, с помощию к-рой производится прибавочная стоимость... Теперь оказывается, что деньги могут покупать рабсилу, но не превращаться в капитал... Как же ты усвоил-то "категории, а? Впрочем, "дело хозяйское" Wink

Ладно, закончим с тобо спор это бесполезно... И не обижайся на мои наезды - я это так, типа по-панибратски (все-таки не только виртуально знакомы...).

Цитата:

Впечатление такое, что гражданин Kollo - троцкист. Всерьёз заявлять, что в СССР был капитализм, да ещё и то, что, по мнению Kollo, капитализм не основывается на частной собственности - это, знаете ли, за пределами человеческого воображения и логики.

Скудное, извините и без обид, получается у вас воображение, и логика поверхностная. Уже целый век с лишком капитализм НЕ основывается на частной собственности "индивидуальных" (чтобы было понятнее) капиталистов - частной собственности в классическом, то бишь, марксистском понимании этой политэкономической категории. У вас представления о капитале на уровне взглядов и отношений 1848 (скажем, в "Манифесте..." и "Принципах коммунизма") и ранее годов. Здесь нет ничего удивительного, конечно. Но все-таки стоило бы повнимательнее читать классиков - мой товарищеский совет.
У меня, честно, нету времяни на пространные выкладки на форуме (мне бы охоту и время Трофимова! Razz

)... Я лучше задам вам наводящий вопрос: как вы считаете, действительно ли начиная где-то с первой мировой войны мир вступил в эпоху социалистической революции и упадка системы капитализма, и была ли возможна тогда, и в течение всего ХХ века, да по сию пору социалистическая революция, то есть - были ли правы большевики??? Или, другими словами, разделяете ли вы марксизм и воззрения Ленина на империализм?
Если "да", то я задам вам другой вопрос (соббсна спрошу "а с чего это вдруг? почему наступила эпоха соцреволюции, аргументируйте...")

Цитата:

Да ты что! От такого Троцкий в гробу переворачивается

Ни в коем случае! Razz

Троцкий был большевиком, железным красным коммисаром, человеком железной закалки, а не истериком-догматиком, при виде других, отличающихся от егойных, воззрений, впадающим в панику. Да и кроме того, по секрету скажу, воззрения на СССР как капиталистическую систему были известны Троцкому при его жизни; у него были дискусси на эту тему... (для примера посмотрите работы Сапронова или Мясникова на нашем сайте; спор Троцкого... -вы, видно, Троцкого совсем не читали Sad

).
Но Атилла прав, я не троцкист.
_________________
МГРД-Рабочая Демократия

Вверх

Atilla
РКСМ(б)

Регистрация: 21.06.2005
Сообщения: 662
Откуда: Город-Герой Москва

Когда: Вс Авг 27, 2006 7:19 pm Заголовок:

Kollo писал(а):

Моя виделъ, вона, стоят на полке за моей спиной. Мне лень тут цитировать... Впрочем, я подозреваю, что моя фраза слегка ввела вас в ступор (типа: "а на чем же основывается?") Razz

Ну вы сами возьмите и почитайте (и в скобках советик, только не тормозите на превом томе "Капитала"...).

Да, небось стоят непритронутые, украшают интерьер? Smile

Лень цитировать, или лень искать то, чего нет. Ни в первом томе, ни в остальных трёх?

Вверх

Антон

Регистрация: 13.09.2005
Сообщения: 78
Откуда: Балашиха

Когда: Вс Авг 27, 2006 8:21 pm Заголовок:

Atilla

Atilla писал(а):

Отчасти.

Тогда это неудачная шутка.
Kollo

Kollo писал(а):

Скудное, извините и без обид, получается у вас воображение, и логика поверхностная.

Зато у вас, видимо, воображение богатое.
Вы опровергаете основополагающее понятие марксизма - понятие класса, говоря, что капитализм не основывается на частной собственности. Тогда я у вас спрошу: а на чём он основывается? Либо вы просто не знаете, что такое частная собственность и против отмены какой частной собственности выступают коммунисты. Капиталистический строй основывается на частной собственности на средства производства - это азбука марксизма. Пролетарии таких прав не имеют, капиталист присваивает себе результат труда рабочего. Вы же говорите, что капитализм на частной собственности не основывается, следовательно, бесполезной становится классовая борьба, потому что само понятие класса в таком случае пропадает.
Если у вас мнение на счёт того, что некоторые положения марксизма (то же понятие частной собственности) устарели, так будьте добры, приведите своё понимание этой категории, а уж потом советуйте повнимательнее читать классиков и задавайте наводящие вопросы.

Kollo писал(а):

Троцкий был большевиком, железным красным коммисаром, человеком железной закалки,

Троцкий был предателем. Его теория перманентной революции противоречит взглядам Ленина, Маркса и Энгельса на этот счёт. Пусть даже троцкисты и корчат из себя ортодоксальных марксистов. Троцкий не уважал Ленина, пачками расстреливал красноармейцев на фронтах Гражданской, выступал против красного казачества, воевавшего под началом Будёного, предал испанских коммунистов, устроив восстание в тылу республиканцев и обеспечил этим кровавую победу генералу Франко. И недаром поэтому его убил именно испанец.
_________________
Чтобы ярче заблистали
Наши лозунги побед,
Чтобы руку поднял Сталин,
Посылая нам привет!

Вверх

Ы
Site Admin

Регистрация: 25.05.2005
Сообщения: 1435

Когда: Вс Авг 27, 2006 11:57 pm Заголовок:

Цитата:

Да, небось стоят непритронутые, украшают интерьер? Лень цитировать, или лень искать то, чего нет. Ни в первом томе, ни в остальных трёх?

Я как-то был в одном провинциальном горкоме КПРФ и видел там офигенный стеллаж с произведениями классиков. Когда попытался взять один из томов Ленина, не смог сразу вытащить. Там всё насмерть вмёрзло, и слой пыли на полсантиметра. Интерьер...

А нынешние троцкисты - это да, мастера отжыга. Редко когда попадаются адекватные экземпляры.

Вверх

Анатолий Игнатьев

Регистрация: 21.08.2005
Сообщения: 1238
Откуда: Уфа

Когда: Пн Авг 28, 2006 12:54 am Заголовок:

Кстати, ПСС Сталина где можно приобрести? _________________ Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать...

Вверх

Xo
РКСМ(б)

Регистрация: 20.07.2006
Сообщения: 291
Откуда: Город-Герой Ленинград

Когда: Пн Авг 28, 2006 11:27 am Заголовок:

Ы писал(а):

Не горком, а молельный дом Wink

Анатолий Игнатьев писал(а):

Кстати, ПСС Сталина где можно приобрести?

Для этого лучше "скорешиться" с библиотечными работниками. Сейчас идет избавление фондов от "наследия", у тебя есть шанс получить за даром Wink

Таким макаром удалось достать Ильенкова Smile

Вверх

Элдхэнн

Регистрация: 25.08.2006
Сообщения: 144
Откуда: Москва

Когда: Пн Авг 28, 2006 2:00 pm Заголовок:

Алексей Трофимов писал(а):

Как известно, Маркс писал об овеществлении общественных отношений в условиях буржуазного общества: общественные отношения принимают форму вещи - денег. Тогда как при социализме господствует епосредственно-общественный труд и непосредственно-общественная экономическая связь между членами общества.

Вы читали классическую работу Сталина "Экономические проблемы социализма в СССР"? В частности, там рассматривался вопрос товарно-денежных отношений в СССР.

Вверх

Показать сообщения за:

	Форумы -> О стратегии борьбы коммунистов	Текущий часовой пояс: GMT + 4 На стр. <= 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Стр. 7 из 7

Go:

Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете править свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах