Форум сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Опять ноздревщина, т.е. кража фигуры с шахматной доски.
Новодворская критикует сталинизм СПРАВА. В спорах с подобными Новодворской сталинисты стоят во многом на верной точке зрения. Но они стоят на ней лишь до той поры, пока не сталкиваются с более последовательной критикой в отношении Новодворской и всякой буржуазной идеологии вообще. Вас с Новодворской роднит как раз именно то, что вы, как и она, считаете эпоху Брежнева, Хрущева и Сталина периодом господства коммунизма. Ни один из буржуазных либералов и рыночников не признает, что рынок и капитализм господствовали в СССР и до горбачевсих реформ, ибо признать это - значит сразу же вскрыть явно шарлатанский характер этих реформ.
Я критикую сталинизм СЛЕВА. Думаю, всякий честный и умный человек это сразу увидит. За что я критикую его? За замазывание в сознании народа антагонистических противоречий, продолжавших господствовать в СССР и после коллективизации. Не за коллективизацию я критикую сталинизм, т.е. не за то, за что критикуют его либералы, плачущиеся о мелком и даже более крупном хозяйчике. Вот выдержка из моей статьи "Этюды по экономической истории СССР":

"Вопрос о коллективизации является центральным в понимании сути сталинизма. Как для понимания,к примеру ,кантианства необходимо разобраться с тем,что такое эта загадочная кантовская "вещь в себе",так для понимания сталинизма необходимо разобраться с "коллетивизацией". Кантианство создало в ХIХ веке огромную путаницу понятий среди философов. Все критиковали Канта. Но многие не хотели обращать внимание на то,с каких позиций ведется критика Канта тем или иным философом. Не хотели видеть того, что материалисты критиковали Канта слева,а идеалисты критиковали его справа. Кант допустил независимое от всякого сознания существование "вещи в себе", но объявил эту "вещь в себе" непознаваемой. Будучи материалистом в первой части основного вопроса философии,т.е. допустив независимое от сознания существование объект.мира,Кант остался идеалистом во второй части осн.в-са философии. Идеалисты критиковали Канта за признание им независимого от сознания существования внешнего мира, материалисты критиковали Канта за то,что он объявил мир непознаваемым.
Подобного же рода путаница царит ныне в области политики при рассмотрении отношения различных партий к сталинизму.Все,за исключением разве лишь сталинистов,критикуют Сталина. При этом нередко упускают из вида,с каких позиций ведется эта критика той или иной партией.А вопрос о репрессиях служит при этом ,особенно либералам, лишь фоном,посредством которого можно с гораздо большим удобством разворачивать свою критику. На самом деле либерал репрессированным не сочувствует, а его беспокоит более всего именно вопрос о собственности того класса людей, который исчез в результате коллективизации. Но саму коллективизацию либералы не рассматривают сколько-нибудь научно. Их целью во всех их идеологических построениях является лишь устрашить обывательскую массу "ужасами коммунизма"."

Что же, Вы начнете валить в одну кучу последовательных материалистов и последовательных идеалистов на основании того, что и те и другие критикуют непоследовательного и в том и в другом Канта?!
А то, что сталинисты в ряде вопросов игнорируют факты или делают поспешные суждения, доказывается очень просто. Это, например, заявление Вашего товарища о том, что мое указание на наличие марксистских кружков при Брежневе голословно, ибо я, видите ли, не указал в моем историческом очерке источник. Это также Ваше уж действительно голословное заявление о том, что Вам что-то там сразу видно. Что Вам может быть видно?! Посмотрите лучше на бревно у вас в глазу. Мое указание на наличие марксистских кружков при Брежневе, видите ли голословно, а вот ваша инсинуация о том, что я никогда не был знаком с заводскоской проходной, т.е. заявление, делаемое в отношении совершенно незнакомого человека, с которым общаются только через интернет, видите ли, не голословно! Это смешно - наблюдать за ходом этого спора! Вероятно, черти крутятся так в аду на сковородке, как здесь крутятся сталинисты. Только, пожалуйста, не вздумайте заявить на основании данного сравнения, будто я верю в ад и чертей.

Xo · Когда: Вт Авг 22, 2006 4:28 pm Заголовок:

Нет, просто у Вас, как и у нее, обыкновенное недержание слов Wink

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Есть что сказать!
Ведь не смайликами же отделываться, как те, кто строит хорошую мину при неудачной игре.
Вам бы эсеровскую партию взять себе за образец, а не прятаться под знаменем большевизма. Те тоже никак не могли понять - и почему это большевики их критикуют, ведь, кажется тоже - социалисты и революционеры.

Программист-коммунист · Когда: Вт Авг 22, 2006 6:23 pm Заголовок:

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

Программисту-коммунисту.
Вот выдержка из Вашего замечания:
"А открытые язвы у коммунизма появились лишь в период Горбачева. Началась болезнь в сталинский период, развивалась при Хрущеве и Брежневе. Только тут не орать надо, что дескать не было коммунизма в СССР, а научно показать, как он заболел и умер. Ведь нам более всего интересно даже не как умер коммунизм (это и так всем ясно), а где он мог подцепить заразу."
Есть два понятия коммунизма: 1) коммунизм как социально-экономический строй; и 2) коммунизм как общественное движение и течение мысли.
Так вот, как социально-экономического строя коммунизма ( и социализма как 1-й его фазы) в СССР не было никогда. И именно это я имею в виду в первую очередь, когда говорю, что в СССР не было коммунизма. Отрицать же, что в СССР не было коммунизма как общественного движения и течения мысли нелепо. В такой форме коммунизм в СССР никогда не прекращал существовать. Он то ширился, то исчезал, казалось, почти на нет, где-то таился и т.д. и т.п. Сперва он был, конечно, в головах членов большевистской партии, как самой передовой и культурной силы общества, и, конечно, прежде всего в головах ее лидеров. В середине 30-х он исчез из голов лидеров партии, заявивших, что социализм в СССР уже построен, и перекочевал куда-то в низы партии ( конечно, не троцкистские, ибо Троцкий никогда не был действительным марксистом, а был полу-анархистствующим фразером), а потом исчез и оттуда. В конце 40-х - начале 50-х он мельком ( и в неясной форме) появился в лице воронежской группы революционеров, которые подверглись репрессиям. Это я сужу на основании источников, с которыми ознакомился, и которые, возможно, кое-кто из Ваших товарищей у меня запросит. Я имею в виду воспоминания, кажется, А.Жигулина, опубликованные в журнале "Знамя" за 1988 год, т.е. в то время, когда либералы типа Коротича стремились подладиться к возросшему рабочему движению и слегка говорить правду или давать немного слово и тем, кто ее может сказать.
В последние годы правления Брежнева коммунизм тлел, таился или развивался среди некоторых марксистских групп, которые возникали и быстро сходили на нет. Одни из членов этих групп шли затем вперед в своем развитии, другие уходили вспять, пополняя ряды анархизма и либерализма. Я сужу об этом на основании того, что сам был свидетелем этого процесса. КПСС в это время была полностью оппортунистической партией, т.е. партией буржуазии. Какой-либо критики, имеющей революционное значение ( я подчеркиваю - революционное), в рядах КПСС в это время не было.

Гость · Когда: Вт Авг 22, 2006 9:37 pm Заголовок:

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Вы спрашивали, верно ли утверждение из Вашего "исторического очерка". Утверждение ничем не подкреплено, ссылок на источники нет. А доказывать научное положение ссылками на это же научное положение совершенно бессмысленно. =

А.Т. Вы понимаете то, какую чушь Вы говорите или нет? Неужели то или иное положение доказывается в конечном счете ссылками на литературные источники! Вы не просили меня доказывать верность выдвинутого мной положения, а просили меня указать источник. Я Вам его и указал - мой собственный исторический очерк. Это значит, что в данном случае и пока нет чего-то другого ( ибо это другое может отыскаться), Вы можете рассматривать мой очерк как первоисточник. Но чем он хуже другого какого-либо источника такого же рода, например, описаний каким-либо из членов Вашей партии событий во время уличной демонстрации и т.п.? Разве уместно будет в этом случае требовать указаний на источники? Разве источниками ДОКАЗЫВАЕТСЯ что-либо? Ведь любой источник можно точно так же подвергнуть сомнению, как и опирающуюся на него статью. В конечном счете мы, желая действительно доказать что-то, должны будем обратиться не к источнику, а к действительности! И уж если говорить о ссылках на источники и их обилии в какой-либо книге, так это - библия. Там ссылок на источники больше всего. Там нет ни одного стиха в любой из глав, где бы не указывалось на источник или на то, для какого другого стиха является источником данный стих. Что же, Вы библию причислите к образцам научности или доказательности?
Вы явили образец схоластического мышления и закрепили, запечатлели его своим вопросом: какова у меня ученая степень? Ведь история полна примеров того, как люди без ученых степеней оказывали науке больше услуг, нежели господа с учеными степенями. Откройте любой учебник политэкономии брежневских времен, написанный докторами наук. Там ссылок на источники масса! И тем не менее все эти учебники и огромная часть книг, послуживших для них источниками, являются бесплодной схоластикой. Один схоласт ссылается на другого. Примерно ту же картину можно обнаружить среди буржуазных экономистов, философов, историков и ныне. Кукушка ссылается на петуха, петух - на кукушку, и оба друг друга хвалят. Источники сами нуждаются в проверке, т.е, ими В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ничего не доказывается. Может найтись такой источник, который перевернет наши представления о каком-либо событии глубокой древности, которые мы основывали до того на источнике, представлявшемся нам наидостовернейшим. И таким "источником" может оказаться даже не книга, а предмет воинского вооружения, домашней утвари, останки какого-либо исторического лица, извлеченные из могилы, и пр.
Короче, не пудрите мне мозги своим "архивно-схоластическим" мышлением. Я сформулировал положение на основании живой действительности, свидетелем которой был сам.
А.Трофимов.
P.S. Относительно же того, что на запрашиваемый Вами источник я указал на свой очерк, который Вы полностью подвергаете сомнению, я Вам отвечаю, что, поскольку Вы привыкли замечать иронию лишь тогда, когда ставится смайлик ( вот оно - отрицательное влияние обилия смайликов), то Вы, конечно, и не смогли заметить иронии в моем ответе. Моя ирония не перекочевывает в смайлики, а органически слита с текстом. Я в смайликах не нуждаюсь.

Xo · Когда: Ср Авг 23, 2006 10:18 am Заголовок:

Ясно все тут. "Я - д`Артаньян, а вы все..."
Вас с таким подходом простые граждане точно пошлют.

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Ясно все тут. "Я - д`Артаньян, а вы все..."
Вас с таким подходом простые граждане точно пошлют. =

А.Т. Не кажется ли Вам, что именно Вы представили образец сталинистского мышления с его противопоставлением политика исполнителю? И, что гораздо хуже, вовсе не д'Артаньянами, а кардиналами Ришелье мнят себя вожди сталинистских партий, заботящиеся лишь об увеличении числа слепых исполнителей их воли и создающие свои идеологические построения на теоретическом фундаменте, расходящемся с жизнью, фундаменте, вот уже по меньшей мере как полтора десятилетия взорванном практикой.

Xo · Когда: Ср Авг 23, 2006 11:51 am Заголовок:

Причем тут "сталинизм"? Просто смешно разбирать Ваши словесные конструкции, не больше Wink

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Причем тут "сталинизм"? Просто смешно разбирать Ваши словесные конструкции, не больше =

А.Т. С этим спорить не буду. Всякий согласится, что разбирать прочно стоящее и могущее служить народу службу здание смешно. Гораздо уместнее будет вместо этого убрать обломки идеологического строения КПСС и ее осколков, взорванного ходом истории и в особенности разразившимся в конце 80-х - начале 90-х годов экономическим кризисом.
Но оставим эти (я имею в виду именно эти) словопрения. Желая быстрее осмотреть все здание (видимо, вставал вопрос: не взять ли в аренду?), Вы слишком быстро проследовали в его верхние этажи и даже взобрались на чердак и крышу. Потрогали стропила - не прогнили ли? Я имею в виду эти Ваши морализирования относительно того, не пошлют ли граждане, стоящие внизу, взобравшегося на крышу?
Дружище, разве темой начатой мной беседы являюсь я и мои моральные качества? Разве я тащил Вас на чердак и на крышу? Нет, я постоянно и ежеминутно пытаюсь обратить Ваше и Ваших товарищей внимание именно на теоретический фундамент. А Вы упорно не желаете спускаться вниз, т.е. на грешную землю экономического строя СССР. Спорить с либералами легче, не правда ли? Те болтают свой рыночный вздор, Вы же указываете им на экономические и технические достижения СССР, произошедшие после Октябрьской революции, и на плачевное поожение нынешней экономики России. Точно так же и либералам более удобно вести споры со сталинистами, нежели с действительным ленинизмом. Перипетиями этих споров и можно пудрить мозги народу, раскалывая рабочий класс на два лагеря и отдвигая революцию в отдаленное будущее. А спорить со мной трудно, ибо я указываю не только на достижения СССР в споре с либералами, но и на наличие в СССР рынка и набравших в его условиях силу паразитических классов - в споре как с вами, сталинистами, так и в споре с либералами. Ведь вот в чем суть.
Взобравшись на чердак и потрогав стропила, Вы заявили, что разбирать мои построения смешно, сделав такой вид, будто Вы не осматривали-де фундамент. Так идемте в подвальные помещения и осмотрим фундамент!
Эти подвальные помещения могут показаться Вам сырыми, темными или еще какими, например, заполненными водой ( водой пустых рассуждений, которую туда напустили буржуазные идеологи времен от Сталина и до Путина), но все же фундамент стоит здесь прочно, а не как у вышеуказанных идеологов.
А не желаете вести споров о фундаменте, так нечего и заниматься риторическими фигурами, делая при этом вид, будто мои фигуры (лепные украшения на стенах и пр.) такого же достоинства, как и Ваши.
А Ваши смайлики - это просто валяющиеся на земле осколки от лиц атлантов и кариатид, которые некогда украшали огромное сооружение сталинизма.

Xo · Когда: Ср Авг 23, 2006 7:26 pm Заголовок:

Извините, но я не собираюсь с Вами устраивать словесные баталии здесь. И не потому, что боюсь высоколобых вундеркиндов. Просто делать это здесь не имеет смысла. Вот в трудовых коллективах - пожалуйста. Вот там надо выдвигать тезисы, доказывать и спорить, вовлекая в дискуссию рабочих, при этом выдвигать конкретные предложения действий для конкретного коллектива. А иначе все ваши словесные пассажи так и останутся словесными пассажами. Хотя бы листовочкой разродитесь и попробуйте сдвинуть глыбу хоть в одной группе...

Алексей Трофимов · Регистрация: 18.08.2006 Сообщения: 130

= Извините, но я не собираюсь с Вами устраивать словесные баталии здесь. =

А.Т. Так что Вы пустились делать замечания под помещенной мной на данном сайте заметкой? Шествуйте своей дорогой и выполняйте намеченное! Ведь я Вас сюда не звал!

= И не потому, что боюсь высоколобых вундеркиндов. =

А.Т. Это есть проявление форменного хамства со стороны потерпевшего поражение в теоретическом споре сталинистского идеолога и полное неуважение к оппоненту. А если Вы не идеолог, а практик и пр., так и шествуйте заниматься своими делами. Политические партии, видимо, все же не зря создают журналы и разного рода издания, имеющие чисто теоретический характер. Думаю, что мне нет нужды приводить здесь примеры из истории партии именно большевиков, а не какой-либо иной, чтобы доказать, какое значение ее лидеры придавали теории и идеологической борьбе.

= Просто делать это здесь не имеет смысла. Вот в трудовых коллективах - пожалуйста. Вот там надо выдвигать тезисы, доказывать и спорить, вовлекая в дискуссию рабочих, при этом выдвигать конкретные предложения действий для конкретного коллектива. А иначе все ваши словесные пассажи так и останутся словесными пассажами. =

А.Т. Здесь содержится противоречие со сказанным Вами в одном из замечаний выше. А именно: что рабочие, мол, и значение слова "гегемон" не знают и т.д. Есть группа вопросов, ну хотя бы, например, в области философии или политической экономии, которые неподготовленным рабочим - а именно таких в нынешних трудовых коллективах большинство, особенно после внедренного либералами запудривания мозгов - будут представляться не то чтобы "темным лесом", но просто неинтересными и которые должны решаться первоначально в среде политически активных отрядов рабочего класса или тех, кто выдает себя за его представителей. Это во-первых. А во-вторых, хочу опять же подчеркнуть, что требовать от всех непосредственного участия в агитации где-нибудь на предприятии, значит не понимать ни потребностей революционного движения, требующего разделения труда между революционерами, ни политических условий существующего режима. Сказанное вовсе не означает, что я являюсь чистым теоретиком.

= Хотя бы листовочкой разродитесь и попробуйте сдвинуть глыбу хоть в одной группе...=
А.Т. Большая часть листовок, печатавшихся партиями, являющимися осколками обанкротившейся КПСС, представляет собой перепевы все того же сталинистского бреда: "Не дадим растаскивать социалистическую" (будто она была!!) "собственность!" и т.п. Большая часть рабочих смеялась над этими листовками! А тут, видите ли, они еще хотят листовками такого теоретческого достоинства и политического характера сдвинуть глыбу! Пусть сталинисты освободятся для начала хотя бы от национализма в своих речах! А относительно тактики и блоков - пусть они хотя бы для начала размежуются с лимоновцами! А то вечно видишь их вместе. Сдвинуть глыбу! Куда сдвигать?! Вот на какой вопросец хотя бы для начала ответьте! А то получится, что глыбу вы сдвините, да только похороните под ней коммунизм как действительно самомстоятельное и независимое от буржуазных и мелкобуржуазных влияний движение пролетариата. Ответили у вас на сайте или где-то еще на эти вопросы? Вот я заглянул тут у вас на форуме в одну из тем, где спорят о том, куда, к какому строю идти, и там Ваши единомышленники пишут, что нужно идти к брежневскому социализму - по крайней мере, есть чертежи, пишет Ваш товарищ. Ну кто за Вами пойдет? "Глыба" пойдет? Не смешите!
Короче оппортунизм, прикрывающийся погруженностью в практические дела и пр. Посмотрите историю большевистской партии - и Вы обнаружите перепевы Ваших суждений в речах "экономистов" и прочих путаников, с которыми большевики вели борьбу.
И вот что тов-щ Хо, Вы уже сказали мне свое мнение и выразились. Больше Вам мне говорить нечего. Выполняйте сказанное, т.е. шествуйте! А я от Вас, именно от Вас, замечаний или сообщений больше не жду.

Программист-коммунист · Когда: Ср Авг 23, 2006 9:32 pm Заголовок:

Xo · Когда: Ср Авг 23, 2006 9:54 pm Заголовок: