Полемические страсти на форуме КПРФ.

Потребитель

ВВВНП

Согласен с Вами.

Так, может быть, вознаграждение не столько по труду, сколько по условиям труда? За грязную, тупую, опасную для жизни и здоровья работу платят больше.

Тогда не надо маскироваться и вводить людей в заблуждение. Надо так и говорить: от каждого по способностям - каждому по условиям труда.

Или еще проще - по условиям трудового соглашения, как это всегда было и есть.
Все знали, что один и тот же слесарь за одинаковую работу получал разные деньги, трудясь в системе оборонной промышленности или же на какой-нибудь кроватной фабрике.

Потребитель

Алексей Трофимов

ВВВНП:
=Но ведь в догорбачёвском СССР, скажем так, трудно было жить очень уж "красиво" - иметь четырёхэтажную дачу с несколькими флигелями, прогулочную яхту с экипажем в 40 человек, несколько "Мерседесов" последней модели, личное поле для игры в гольф... так куда же шли в течение десятилетий все эти деньги, составлявшие, как можно понять из ваших слов, весьма существенную часть национального дохода огромной страны?=

А.Т. В рассматриваемые времена существовал так называемый Комитет партийного контроля, который следил за моральным обликом членов партии и т.п. Чем более увеличивался разрыв в экономическом положении верхов и низов общества, тем более этот комитет и тому подобные органы, как и вообще разного рода должностные лица, переходили к тому, чтобы следить уже не за моральным обликом, а за тем, что мы теперь назвали бы имиджем. То есть акцент переносился с морального на облик. Другими словами, все более можно было быть и аморальным, но главное - чтобы это не было видно народу. Именно за появление перед народом в каком-либо несоответствующем виде и подвергались выговорам и прочим взысканиям члены партии. А поскольку партия была многомиллионной и почти все чиновники государства были ее членами, постольку эти моральные устои действовали и в государственном аппарате вообще. Этим принципам подчинялись и те из представителей крупной буржуазии, кто вообще не был ни государственным, ни партийным чиновником.
Вообще широкая публика могла видеть отдельных представителей верхушки общества лишь по телевизору и лишь во время заседаний партийных съездов, Верховных Советов, подписаний важных государственных документов, визитов в другие страны и ответных визитов высокопоставленных особ из этих стран, во время похорон деятелей государства, праздничных демонстраций и т.п. Частная жизнь действительно богатых людей в СССР была для публики совршенно закрытой. В немалой мере закрытой она остается и теперь. Годы горбачевской перестройки, точнее, рост в это время рабочего движения, вызвали среди части либералов, стремившихся оседлать это движение, некоторую тягу к разоблачению верхов общества. Появились статьи об узбекских хлопковых магнатах, о так называемой адыловщине, появился ряд статей, подобных статье прфессора Роговина в 10-м номере "АиФ" за 1988 год, где он сообщал, что половина всей суммы вкладов в сберегательные кассы сосредоточена на 3 процентах сберкнижек, говорил о наличии в СССР владельцев состояний, для которых этот профессор не нашел иного определения, как только назвав их фантастическими. В дальнейшем газетный и т.п. бум прошел, несколько улеглось рабочее движение. При Ельцине буржуазия сама пустилась выставлять напоказ свою роскошь, а СССР буржуазные идеологи принялись рисовать как царство уравниловки, где все жили одинаково бедно. В наше время есть немало "исследователей", которые рисуют дело таким образом, будто миллионеры явились в России только в результате и после реформ.

Алексей Трофимов

Относительно вилл и "мерседесов" хочу заметить, что иномарки - это не самое лучшее помещение средств, оно не обезопасит их от обесценения - как физического, так и морального. По выражению Константина Кожемякина, персонажа фильма "Любовь с привилегиями" ( 1991 или 1992 год, в главной роли В.Тихонов), который в прошлом, как там говорится, был хорошим знакомым самого Леонида Ильича, "Все эти железки скоро сгниют! А вот искусство, картины, живопись - они вечны!" Следовательно, произведения искусства, антиквариат и другие ценности такого рода были одним из главных, наряду с банковскими счетами, средств накоплений для этого слоя буржуазии. Надо заметить, что большие банковские счета еще не означают автоматически необходимость траты значительной их части на что-либо. Представим себе банковский счет в миллион рублей. Поскольку инфляция была низкой, постольку можно было спокойно оставлять эти средства в банке и жить на проценты от них. Проценты от этого миллиона рублей давали 20 - 30 тысяч рублей в год дохода. А в месяц это было, следовательно, около 2 - 3 тысяч. На эти деньги можно было путешествовать несколько раз в год всей семьей за границу и покупать себе там и в СССР те товары и продукты, которые свидетельствовали об уровне жизни гораздо выше среднего даже и в том случае, если каких-либо иных доходов у этой семьи не было. В том числе позволить себе иметь виллу или дачу. Двухэтажная дача - не такая уж и редкость для СССР. Такую дачу позволяли себе выстраивать в 70-е годы даже и не слишком уж большие чиновники или богачи. А жизнь действительных богачей в брежневские времена, как и до них, была скрыта за охраняемыми ограждениями, куда простым смертным вход или въезд был запрещен.
Вообще надо заметить, что прежняя олигархия была культурней и, если допустимо так выразиться, аскетичнее нынешней. Возможно, у ряда ее представителей были и яхты где-нибудь на море. В позднем СССР, еще до развала СССР, мне довелось услышать или прочесть о появлении частных взлетно-посадочных полос. На юге СССР дачи и виллы были, вероятно, пороскошнее, чем в других районах. Фильм "Кавказская пленница", вышедший на экраны где-то в 1967 году и ставший классикой, рисует нам дачу товарища Саахова достаточно роскошной. Вероятно, на югах имели свои дачи и некоторые москвичи. Не исключено, что многие из сверхбогачей в СССР помещиали свои средства в акции иностранных компаний и в иностранные банки.
Еще в начале 80-х годов мне как-то довелось услышать рассказ очевидца о том, что в московском ГУМе при появлении какого-то товара стоимостью в 25 тысяч рублей и продаже его за наличные сразу же выстроилась живая очередь. То есть для некоторой категории членов общества эти 25 тысяч были в то время карманными деньгами. Для сравнения: средняя зарплата по стране была в то время около двухсот рублей в месяц.
Думаю, что класс буржуазии в 80-е годы в СССР несущественно отличался по своему положению от буржуазии, например, во Франции. А по своей мощи, по размерам контролируемых им в то время финансовых потоков, он значительно превосходил ее, ибо превосходила франузскую экономику экономика СССР, которой это класс управлял. Сила и авторитет этого класса как целого на международной арене был в те годы куда более велик, нежели сила и авторитет российской буржуазии после реформ, когда с нею на Западе перестали считаться. Некоторые представители даже и крупной буржуазии порой ностальгируют по СССР: им хотелось бы вернуть былое влияние СССР в мире, а вместе с этим влиянием вернуть и ряд тех преимуществ, которых нет у российской буржуазии теперь, несмотря на роскошь и огромное, исчисляемое в миллиарды долларов состояние ряда олигархов.

Алексей Трофимов

Потребитель:
=Так, может быть, вознаграждение не столько по труду, сколько по условиям труда? За грязную, тупую, опасную для жизни и здоровья работу платят больше.=

А.Т. Труд, рассматриваемый как абстрактный труд, т.е. труд, производящий, в отличие от конкретного труда, не потребительную стоимость, а стоимость, являющуюся основой стоимости меновой, есть как раз именно трата человеком сил, мускулов, нервов, короче, здоровья и т.п. Грязная, тупая, опасная для жизни и здоровья работа как раз и означает гораздо в большей мере необходимость тратить силы, нервы, здоровье и т.п. Поэтому добавление сюда платы по условиям труда, а не за сам труд, вовсе ни к чему.

= Значит всё дело не в труде как таковом, а в системе контроля? Если нельзя пощупать произведенную тобой "гайку", то ты вроде как и не работаешь вовсе, а балду бьешь. =

А.Т. Эта "система контроля" устанавливается при товарном производстве стихийно, рынком. Рынок же определяет и полезность для общества той или иной траты сил, мускулов, нервов. А то ведь можно сил натратить сколько угодно, а толку не будет никакого. Стоимость товара определяется не тем рабочим временем, которое затратил какой-либо индивид на его производство, а общественно необходимым рабочим временем. Если другие рабочие производят данный товар гораздо быстрее, то и общественно необходимое для его производства время будет меньше того времени, которое затратил расточительный в трате времени индивид.
Продукт же умственного труда не является товаром и не имеет стоимости. Хотя и может иметь цену. Но цену и способность продаваться и покупаться имеют при товарном производстве многие вещи, не имеющие стоимости. Можно установить цену, например, на воду в ручье на принадлежащем тебе участке земли и т.п. Продукт умственного труда, например, роман Толстого "Война и мир", потому еще не имеет стоимости, что невозможно установить общественно необходимое время для его производства. Он есть продукт умственного труда, единственный в своем роде, независимо от того, гениально это произведение ил нет. Больше таких произведений нет. Ведь не может же быть множество романов "Война и мир", совершенно не отличающихся один от другого, как не отличаются одна от другой нарезаемые рабочим-станочником гайки. Если роман написан, нужда в написании абсолютно точно такого же романа отпадает, хотя и может быть нужда в напечатании множества книг, содержащих этот роман. Точно так же всякое изобретение совершенно отлично от другого. Периодическая система элементов Менделеева отлична от системы Коперника или от учения физиолога Павлова, от теории относительности Эйнштейна и т.п. И дело не в том, что это различные науки. Открытия в пределах одной науки также отличны одно от другого. Тогда как, например, мобильные телефоны одной модели все одинаковы. И даже телефоны разных моделей и разных фирм, но одного класса "навороченности" будут все в пределах одной цены. Общественно необходимое время для их производства при данном уровне производительности труда держится на какой-то определенной точке.
Открытие, над которым бьется какой-либо ученый, есть единственное в своем роде. Сколько требуется для его совершения сил, времени и т.п., определить невозможно. Для великого и имеющего огромное значение для науки открытия кем-то из ученых может быть затрачено очень мало времени и сил; тогда как над открытием маленьким иной ученый бьется всю жизнь.
Шов, сваренный сварщиком высокой квалификации, есть продукт труда рабочего и как таковой приравнивается к другим швам той же сложности, благодаря чему устанавливается общественно необходимое рабочее время для производства данного вида работ.
Вышесказанное о рынке ( "рынок - система контроля" и т.п.) не значит, что я являюсь его защитником.

ВВВНП

Потребитель

ВВВНП

Потребитель - здравствуйте! Я уже немного коснулся этого вопроса.
Кстати (вернее, некстати) - меня порадовал ваш вчерашний ответ на другом форуме о фильме "Афоня" - я насчёт кваса не сообразил. Smile

Гераклит

Алексей Трофимов

ВВВНП
= Не могли бы вы дать ссылки хотя бы на некоторые из подобных статей? Вопрос-то очень серьёзный, а в 88-89 гг. чего только не высказывали - хотелось бы оценить самому. =

А.Т. В данный момент у меня ссылок нет. В то время (1987-1988гг.) такого рода сведения из периодических изданий содержались прежде всего в "Аргументах и фактах" и т.п. Думаю, что высказывавшееся тогда касательно экономического неравенства было в большинстве случаев не преувеличением. Скорее наоборот.

=Чему был равен средний вклад на сберкнижке (для тех, кто не входил в эти 3%) - рублей 500? Тогда получается, что средний вклад "богача" составлял лишь 16 000 - большие деньги по тем временам, но даже на "Волгу" не хватило бы - а проценты (было ведь 3% годовых?) составили бы около 500 рублей в год - рента не слишком завидная. =

А.Т. Передо мной сейчас нет статистических сборников "Народное хозйство СССР", и я не помню ни общую сумму вкладов, ни их число.
Поэтому попробую провести самый приблизительный подсчет лишь для того, чтобы представить в самом общем виде логическую структуру такого рода подсчетов.
Если сложить вклад в 1 млн.руб. с 10-тью вкладами по 10 тыс.руб. и с 999 989 вкладами по 1-му рублю, получим общую сумму вкладов в 2 099 989 руб. Общее число вкладов равно 1 000 000. Средний размер вклада при этом получится всего чуть более 2 рублей. Средние данные для неоднородных групп всегда скрывают наличие этих групп и разрыв между ними. Для огромного числа вкладчиков сберкнижка в СССР в рассматриваемое время была лишь способом получения заработной платы, т.е. после ежемесячного или раз в две недели снятия со счета поступившей туда от предпрятия суммы на нем оставалось не более рубля. Это одна большая (как минимум в несколько миллионов) группа вкладчиков, которых можно даже и не определять как вкладчиков. На другом полюсе, т.е. среди богачей, другая, немногочисленая в сравнении с вышеуказанной, группа вкладчиков, которые вероятно имеют по несколько сберкнижек каждый и имеют денежные накопления до миллиона и более рублей. А средний размер вклада может получиться при этом менее тысячи и т.п. рублей. Если складывать денежные накопления толстосумов со "вкладами" пролетариев и делить на общее число сберкнижек, то, разумеется, мы получим как раз такую среднюю сумму, которая будет характерна для денежного накопления какой-нибудь старушки-пенсионерки. Вкладчиков (сберкнижек) в то время было в СССР миллионы или даже десятки миллионов.(Я не помню сейчас точные данные .) Если принять число вкладов хотя бы даже в 10 млн., то 3 процента от этого числа дадут 300 тыс. вкладов. Разве это однородная группа? Нет, она тоже неоднородна. Кто-то имеет здесь вклад в 10 тыс.руб., а кто-то и в миллион! Даже если таких вкладов здесь всего лишь тоже каких-то 3 процента, это уже даст по меньшей мере около 10 тысяч миллионеров. Но и эта группа не является однородной. То есть среди нее находятся несколько десятков или хотя бы, по меньшей мере, несколько единиц мульти-миллионеров.
К тому же кроме вкладов в сбербанк существовали другие виды накоплений: облигации, произведения искуства, недвижимость, золото, драгоценности и пр.
Интересный метод анализа имущественного расслоения общества дал американский экономист Ландберг в своей книге "Богачи и сверхбогачи". Он назвал его методом мультипликации наследств. Разбив умерших за год на возрастные группы и определив, каково в этих группах число тех, кто оставил наследство определенного размера, он перенес эти процентные отношения на тех, кто остался в живых. Получилась сравнительно точная картина имущественного расслоения американского общества.
Кстати, буквально на днях мне довелось услышать по радиоприемнику (не помню, какая радиостанция) беседу журналиста с одним либерально-пропутинским экономистом о том тяжелом положении, в каком в данное время находится экономика Соединенных Штатов. Этот экономист сообщил, что даже и теперь, т.е. после ельцинских и т.п. реформ, разрыв между богатыми и бедными в США больше, чем в России. Не знаю, основывал ли он свои выводы на так называемом децильном показателе; о нем он ничего не сказал. Оснований не верить ему мало, ибо ведь либералы и пр. равнялись при проведении реформ (и все еще равняются теперь) на Америку.
Напомню, что национальный долг США достигает в настоящее время, если мне не изменяет память, 53 триллиона долларов. Каждую минуту он вырастает на миллион долларов, а за сутки - почти на полтора миллиарда долларов. Американцы, не желая расставаться с высоким уровнем жизни, все более живут в долг. Отсюда и ипотечный кризис. Но рано или поздно по долгам ведь придется платить; либо признать себя банкротом.
Так что готовиться к революции - вовсе не такой уж и нереальный план, как это кое-кому кажется.

= Можно немного подробнее об утраченных преимуществах?=

А.Т. Брежневцы диктовали свою волю почти половине мира, или, по крайней мере, им заглядывали в рот, когда они приезжали в Индию, в Бразилию и т.д. Первым пустился по миру выклянчивать кредиты на удушение рабочего движения в СССР Горбачев. В середине 90-х гг. на русских туристов за границей, как я это однажды услышал где-то в СМИ, указывали пальцем и выкрикивали: "Ельцин!" Престиж дельца зависит от того, каким товаром он торгует. Есть большая разница в том, поставляешь ли ты оружие или, например, русских девушек для заграничных ночных клубов. Думаю, что не однажды российские дельцы времен Ельцина или Путина видели на лицах своих заграничных деловых партнеров усмешку: распродаете Россию! Россия оказалась потеснена, а то и вовсе вытеснена, с тех рынков, которые были для нее традиционными.

Алексей Трофимов

Потребитель:
= А какое отношение это имеет к вознаграждению за труд?
Тут главное вовсе не время (труба должна быть сварена за один заход, без остановки), а качество шва, умение сварщика варить непрерывно и равномерно, обеспечивая провар на установленную глубину. =

А.Т. Сколь бы искусен ни был в своем деле какой-либо рабочий и сколь бы сложен ни был данный вид работ, последний не является произведением искусства, подобным, например, полотну Рембрандта или Репина. Рембрандт при написании своих картин тоже тратил ум, силы, нервы и пр., растирал краски, водил кистью по холсту. Но он не маляр. Его картина, независимо от того, гениальна она или нет, является чем-то уникальным в своем роде. А если гениальна - тем более. Не говоря уже о том, что и самому высококвалифицированному сварщику находится замена (ведь не один же он вообще варит такие швы в целом свете!), работа сварщика при росте производительных сил и введении новых технологий вообще может быть заменена на работу какого-либо автомата или робота. А при определенных условиях проложение газопровода может вообще обойтись без всякой сварки и даже без труб.

= Какую же "систему контроля" Вы предлагаете взамен рынка?=

А.Т. Наилучшая система контроля - это когда труд становится жизненной потребностью. А это невозможно без повышения содержательности труда, без того, чтобы труд всех был творческим и т.п. Для этого необходимо первоначально более равномерно распределить между всеми членами общества обязанности по выполнению простых и непривлекательных работ, сократить рабочий день, ввести принципиально новую систему образования и воспитания. Другими словами, без введения всеобщего политехнического образования организация системы контроля (самоконтроля и пр.), которую я считаю наилучшей, невозможна.

Потребитель

Алексей Трофимов

Потребитель:
=Вы все время "съезжаете" на не относящиеся к делу рассуждения. Речь идет о вознаграждении за труд. Ставлю вопрос еще раз: при чем тут время на сварку трубы, если ценится и оплачивается качество шва? =

А.Т. Качество не может быть без количества, без того, чтобы переходить в количество. Определенное качество работы требует и соответствющего, при средней степени умелости работника, количества рабочего времени. Эта средняя величина представляет собой общественно необходимое время для производства данной работы. Один быстрее сделает, другой медленнее. Есть, вероятно, и асы. В каждом деле есть свои корифеи. Но если один из сварщиков-корифеев вдруг заболеет или с ним что-то случится, найдется на его место два сварщика или один сварщик сделает за два дня его дневную норму. Вы можете возразить, что, мол, сама технология данной сварки требует только точно установленного периода времени, когда она ведется. Но, во-первых, время на ведение даже и такой работы не бывает абсолютно точным; а во-вторых, рабочее время не состоит из одного только основного рабочего времени, а делится на:
1) рабочее время на переодевание;
2) основное рабочее время;
3) вспомогательное рабочее время;
4) рабочее время на уход за инструментом и за рабочим местом;
5) рабочее время на личные нужды;
и т.д.
Более квалифицированный сварщик может более быстро справляться с производственными задачами, которые выполняются в основное рабочее время, но в остальном он не намного опережает своих коллег. А может, даже и отстает от них. Например, больше тратит времени на личные нужды и пр.

= Вы считаете, что рабочий вколачивает молотком шурупы в ДВП потому, что у него нет диплома?=

А.Т. Нет, рабочий может вколачивать молотком шурупы в ДВП даже и в том случае, если у него не только есть диплом, но и ученая степень. Причина того, почему он вколачивает шурупы, заключается в том, что у него нет иных средств к существованию, как только продажа своей рабочей силы. А уж раз продал ее, то будь добр делать то, что тебе скажут: вколачивай шурупы, таскай кирпичи, вози тачку, сверли дырки, делай сегодня то, что завтра тебе скажут ломать, занимайся мартышкиным трудом и т.д. и т.п.
В заключение о том, что я якобы "все время "съезжаю" на не относящиеся к делу рассуждения". Если бы другие так же "съезжали", как я, то Вы имели бы возможность предоставить мне не те куцые данные из статистических ежегодников, где средними величинами замазан классовый антагонизм в СССР, а данные совершенно другого рода.

Потребитель

Алексей Трофимов

Потребитель:
= Вы нарочно, да? Ведь никакого значения не имеет, как долго варится шов. Один мастер варит 30 минут, другой 40 или 45. Нужно только одно - качество сварки. И получат они одинаково. И наиболее ответственные швы в особых условиях варить будет не самый быстрый или медленный, а самый умелый и опытный. =

А.Т.
"Что Вы пристали ко мне со своим Студебекером (Швом)? Это ваш родственник Студебекер (Шов)?
Папа ваш Студебекер (Шов)?"

Что же такое этот Ваш шов? Он есть не что иное, как определенная работа, как своего рода штука продукции. Почему бы не посмотреть на него так? Ведь работодатель, как я понял то, что Вы хотите сказать, требует от сварщика качество шва и оплачивает не количество рабочих часов, а количество сделанных швов.
Что это меняет в деле? Чем этот Ваш шов отличается от любых других работ или изделий определенного качества?

"Поштучная заработная плата есть не что иное, как превращенная форма повременной заработной платы, точно так же как повременная заработная плата есть превращенная форма стоимости или цены рабочей силы.
При поштучной заработной плате дело на первый взгляд выглядит так, будто той потребительной стоимостью, которую продает рабочий, является не функция его рабочей силы, не живой труд, а труд, уже овеществленный в продукте, и будто цена этого труда определяется не дробью:
дневная стоимость рабочей силы / рабочий день данного числа часов,
как при повременной заработной плате, а дееспособностью производителя.
Уверенность в правильности такого взгляда должна была бы сильно пошатнуться уже ввиду одного того факта, что обе формы заработной платы существуют одновременно и рядом в одних и тех же отраслях промышленности. Так, например,
"лондонские наборщики, как правило, получают поштучную заработную плату, повременная заработная плата является у них исключением. Наоборот, у провинциальных наборщиков повременная заработная плата составляет правило, поштучная — исключение. Корабельные плотники лондонской гавани получают поштучную плату, во всех других английских гаванях — повременную"
В Лондоне в одних и тех же шорных мастерских труд французов оплачивается зачастую поштучно, труд англичан — поденно. На фабриках в собственном смысле этого слова, где вообще преобладает поштучная заработная плата, отдельные рабочие функции по техническим соображениям изымаются из этой оценки и оплачиваются повременно. Все же само собой очевидно, что различие в форме выплаты заработной платы ничуть не меняет ее сущности, хотя одна из этих форм может быть более благоприятной для развития капиталистического производства, чем другая."
(К.Маркс. "Капитал", т.1-й, ГЛАВА 19."ПОШТУЧНАЯ ЗАРАБОТНАЯ ПЛАТА".)

= Причина вколачивания шурупов (которые положено вкручивать отверткой, иначе мебель рассыплется) в том, что такой "умелец" - просто сволочь бессовестная. Ни рабочее время, ни продажа рабсилы тут ни при чем.
Вот я и спросил о системе (само)контроля, которую Вы тесно связываете с образованием. =

А.Т. Продажа рабочей силы здесь очень даже при чем! Продажа рабочей силы свидетельствует об отчужденном характере труда. А отчужденный труд - это такой труд, занимаясь которым рабочий производит блага не для себя, а для чужого дяди, он производит чужое счастье и собственное несчастье и беды.
Ну давайте пойдем проверим хоть и эти Ваши швы! Вы уверены, что там все так уж и хорошо, как Вам кажется? Нет ли там кое-где, фигурально говоря, "вколачивания шурупов"?
Далее. Вот Вы сказали: при чем здесь политехнизация образования! А оно здесь при том, что без него социализм невозможен и что без него и без социализма нельзя изменить отношение к труду.
И наконец, "вколачивать шурупы" порой или даже зачастую требуют от рабочих сами администраторы предприятия!

= В заключение о статистических справочниках. Вы сами посетовали, что у Вас их нет под рукой. А когда они нашлись у меня, назвали справочные данные "куцыми". =

А.Т. При чем здесь Вы? Вот логика сродни "вколачиванию шурупов"! Я и без всякого общения с Вами неоднократно называл эти данные куцыми.

= Если бы справочник был у Вас, надо полагать, данные были бы использованы без комментариев, но раз у меня - то "куцые". =

А.Т. Я не могу использовать такие данные без комментариев, без указания на то, что они затушевывают имущественное расслоение! Спросите господ сталинистов, и они Вам ответят, могу ли я использовать такого рода данные без комментариев? Это значило бы изменить качество моих взглядов на противоположное.

=Нехорошо!=

А.Т. Оценка качества.