Полемические страсти на форуме КПРФ.

Алексей Трофимов

ВВНП:
= Ну, здесь я не вполне согласен. апрель-июнь 1917 был периодом нарастающей политизации и поляризации общеста при слабости центральной власти - говорить именно о двоевластии здесь, строго говоря, было бы неправомерно. Потом - полгода и полвека - есть разница?! =

А.Т. Двоевластие весной 1917г. есть исторический факт. На двоевластие указывал и Ленин. С одной стороны буржуазное временное правительство, с другой - Советы рабочих и крестьянских депутатов.
Я очерчиваю период диктатуры пролетариата и беднейшего крестьянства (таково подлинно научное определение государства в ту пору, а не диктатура пролетарата просто) с октября 1917 года и приблизительно по годы коллективизации. Все, что можно было еще сделать в ту эпоху и при том уровне производитеьных сил в экономике при политическом господстве этих классов, интересы которых выражала стоявшая у власти РКП(б), было сделано. Далее пару лет двоевластия, политического равновесия. Затем 1936 год - год государственного переворота, т.е фактически перехода политической власти к новой буржуазии. Ни о каких полвека двоевластия я речи не веду и никогда не вел.

= Вопрос: когда, по-вашему, в СССР имел место период подлинной диктатуры пролетариата (или наибольшего приближения к этому)? =

А.Т. Чистой диктатуры пролетариата в России не было никогда. Я уже сказал: была диктатура пролетариата и беднейшего крестьянства.

= вы считаете, что советское руководство жило значительно богаче, чем руководство большинства стран буржуазной демократии?=

А.Т. "Руководство" - это не класс, а явление надстройки. Что же касается миллионеров и пр., часть которых, кстати, занимала и руководящие посты, то они жили в СССР не хуже, чем их братья по классу в других странах. Особенно в позднем СССР.

ВВВНП

Алексей Трофимов

= А разве нет термина "сельский пролетариат"? =

А.Т. Между сельским пролетариатом и крестьянами-бедняками есть различие: главный источник дохода первых - это труд в непринадлежащих им хозяйствах или предприятиях; главный источник дохода вторых - труд на своем участке земли. Участок земли даже и бедного крестьянина в ту пору в России составлял как минимум два-три гектара, а то и больше.

=Ещё: куда отнести наёмных ИТР - не к пролетариату? =

А.Т. Слой ИТР в ту пору был незначителен, да и поставлен он был в куда лучшие условия, нежели рабочие.

=В чём именно выражался переход власти к буржуазии в 1936 г.?=

А.Т. Формально в Конституции 1936 года, в которой было заявлено, что социализм уже построен. Фактически такое заявление равнялось отказу от строительства социализма. С середины 30-х годов резко усилилась личная власть Сталина и резко ослабли коллективные методы руководства.

Алексей Трофимов

В продолжение темы о миллионерах я позволю себе привести ряд мест из недавних моих сообщений на форуме СОЦИНТЕГРУМ:

"Я неоднократно уже высказывал ту мысль, что вопрос о формировании владельцев крупных состояний (сверхбогачей, магнатов капитала) не совпадает с вопросом о господстве капитализма вообще. В США, например, миллиардеры появились лишь на рубеже XIX-XX веков, тогда как капитализм там существует уже сотни лет. Поэтому и для СССР верен тот же принцип.
Если Вас интересует вопрос об образовании верхнего слоя владельцев крупных состояний, то я могу представить приблизительно такую картину.
Эти состояния образовывались:
1) путем припрятывания (принадлежавших укрывателю до того либо награбленных у других собственников) ценностей в период революции и гражданской войны и затем осуществлявшейся различными способами легализации этого имущества (я имею в виду золото, драгоценные камни и пр.), в том числе и путем передачи его наследникам;
2) предпринимательская деятельность в период НЭПа что-то добавила к этим состояниям и способствовала появлению новых;
3) путем вывоза ценностей из Германии после победы над ней;
4) путем так называемой "теневой предпринимательской деятельности", куда можно (помимо деятельности разного рода спекулянтов и пр.) включить и вякого рода махинации, приписки, сокрытие действительных доходов предприятий их администрацией и пр. и пр.;
5) взточничество и казнокрадство;
6) так называемые безгрешные, т.е. согласующиеся с законом, доходы: государственные премии, авторские гонорары, вознаграждение за исполнительскую деятельность выдающимся деятелям искусства, и т.п.(многие выдающиеся ученые, известные писатели, актеры, художники были в СССР миллионерами);
7) дотации частным лицам из гос.казны, открытие счетов на их имя, и пр. (этот способ в некоторой мере можно включить в пункт 5-й.)

Так называемых узбекских хлопковых магнатов можно, как это нетрудно догадаться, отнести к пункту 4-му; а состояние, например, Аллы Пугачевой (далеко не самое крупное, но наверняка миллионное), каким она владела в СССР, можно отнести к пункту 6-му.

Рост всех этих состояний осуществлялся тоже разнообразными способами:
1) дача ссуд частным лицам под проценты;
2) помещение средств в банк и получение процентов по ним;
3) скупка (в том числе и за бесценок) ценных бумаг (например, облигаций) и получение в последующем процентов по ним или денежных средств при их погашении;
4) заключение договоров с музеями и выставочными залами (в том числе и иностранными) на экспозицию полотен живописи и др. культурных ценностей из частных коллекций;
5) получение дорогостоящих подарков (драгоценных камней, золотых украшений и т.п.) от частных лиц и пр.;
6) получение наследства;
7) получение дотаций из казны; и пр. и пр."

Алексей Трофимов

(продолжение сообщений с форума СОЦИНТЕГРУМ)

"Далее. Многие "исследователи" вопят ныне, будто крупнейшие собственники в современной России явились лишь в результате приватизации, когда предприятия продавались частным лицам или собраниям акционоров по ценам гораздо ниже их стоимости, а до того в СССР якобы и вовсе не было финансовой олигархии. На самом же деле эти предприятия В УСЛОВИЯХ КРИЗИСА и не могли быть приватизированы как-либо иначе, т.е. по их действительной стоимости. Кто стал бы покупать предприятие в условиях кризиса, т.е. в условиях экономической и политической нестабильности, по его действительной стоимости?! Таких сумасшедших вряд ли найдешь!
Представим себе, что действительная стоимость приватизируемого предприятия равна 100 млн. рублей. (по ценам начала 90-х годов). Для удобства анализа допустим, что и покупатель его представляет собой частное лицо, а не собрание акционеров и пр. Допустим, что его состояние оценивается в 120 миллионов рублей. Разве можно допустить, чтобы он выбросил почти все свое состояние на покупку предприятия в условиях нестабильности, когда существует угроза того, что завтра это предприятие у него могут отнять?! Нет, часть состояния (при усиливающейся инфляции) он переводит из рублей в золотые слитки; часть - в недвижимость за границей; полотна живописи (тоже являющиеся частью его состояния) он оставляет нетронутыми, т.е. сохранияет при себе; часть он тратит на приобретение акций иностранных компаний ... Допустим, у него остается еще около 15-20 миллионов в рублях на счетах в банке. Почему бы ему не потратить 10-15 миллионов этих обесценивающихся рублей на приобретенеие предприятия, действительная стоимость которого гораздо выше? Ведь в целом его состояние сохранено, т.е. он обезопасил как его, так и себя от возможных рисков. В то же время и государству необходимы именно эти 10-15 миллионов для залатывания дыр бюджета и на удушение рабочего движения в стране.

Теперь взглянем (не на мелкого собственника - о нем и речи идти не может!), а на владельца состояния в несколько раз более малого, нежели то, о коем только что была речь, но все же достаточного для того, чтобы купить данное предприятие по указанной цене. Даже собственник, состояние которого оценивается в 10-15 миллионов рублей, тоже вряд ли сумеет завладеть данным предприятием. Ибо, во-первых, для него выложить эту сумму в условиях нестабильности значит подвергнуть все свое состояние и себя самого всевозможным рискам. А во-вторых, даже если он и решится рискнуть, его обойдет при покупке более крупный собственник. Вот почему магнаты капитала, представители финансовой олигархии, явились в России не в результате горбачевско-ельцинских реформ, как о том вопиют разного рода "исследователи", а были в СССР и раньше.
Само собой разумеется, что приватизационные реформы еще более обогатили определенные слои финансовой олигархии. Не обошлось здесь и без появления ряда выскочек. Но вряд ли кто, даже и из числа выскочек, начал свою предпринимательскую деятельность со щербатого рубля, с нуля. Из нищего, из простого рабочего, из мелкого служащего современный крупный капиталист, олигарх, не является. Это редкое исключение! Он (мелкий служащий и т.п.) может стать богачом, разве лишь женившись на богачке или другим каким-либо подобным образом. Большинство нынешних крупных собственников и в СССР владели кое-чем значимым или получили состояние по наследству.
И примерно таково же положение во всех современных капиталистических странах. Процент выскочек, а тем более прошедших весь путь от нуля до большого богатства, там в верхних слоях буржуазии очень мал.

Если предприятие приватизируется путем передачи в руки собрания акционеров, а не одного лица, то в сущности это есть лишь несколько иной вариант вышеизложенного. Какой-либо мало-мальски значимый пакет акций можно рассматривать здесь просто в качестве предприятия или его части. И на покупку этой части рискует идти тот, у кого в запасе есть средства и помимо необходимой для сделки суммы. Тем не менее на арену здесь являются, помимо крупных собственников, и множество мелких, которые затем банкротятся, и пр. От простого держания акций богатеют меньше, чем, вероятно, богатели мелкие вкладчики денег в банк во времена СССР. Богатеют те акционеры, которые играют на фондовой бирже. Причем именно те из них, кто владеет информацией о положении дел в стране и в мире, о положении дел на финансовых рынках. Те, кто информацией не владеет, но начинает играть на бирже, скоро разоряются. А кто же более владеет информацией, нежели именно крупные собственники! Мелкие собственники вкладывают свои средства куда-либо в мавродиевские и тому подобные пирамиды, то есть ловятся на удочку буржуазной рекламы, купленной крупными капиталистами. Другими словами, если появление фондовой биржи и способствует перераспределению богатства и появлению ряда новых олигархов на место старых, то все же костяк самой олигархии остается примерно тем же. В большинстве это отпрыски все тех же состоятельных семей, которые владели чем-то и в 80-е годы, т.е. когда был СССР. Просто одни слои финансовой олигархии уходят в тень, меньше светятся на публике; другие же слои являются на обозримую для всех арену крупного бизнеса и политической борьбы. А ряд выскочек создают видимость того, будто финансовая олигархия в России есть нечто совршенно новое, народившееся лишь в результате реформ."

Алексей Трофимов

ВВВНП:
= Кто-то устроился в коммерции и (относительно) неплохо преуспел - в случае очередного кризиса он будет, конечно, проклинать всё на свете, но думать в первую очередь не о том, чтобы вернуться на завод, а как бы вернуть всё то, что было у него лишь недавно... =

А.Т. В коммерции устраиваются по-разному: кто-то хозяином, а кто-то - продавцом-рабочим. Немало рабочих ушло с фабрик или заводов и обосновались в сфере услуг. Но они остались и там рабочими. Сфера услуг расширилась, но ведь и там есть материальное производство.
Далее. Те, кто обосновался в коммерции как буржуа, тот уже не рабочий. С другой стороны, есть и такие, кто переместился из категории мелких буржуа в пролетарии.

= Кто-то привык годами работать на умирающем, лежащем на боку производстве, где тебе делают вмд, что платят - но и ты делаешь вид, что работаешь.=

А.Т. От такого положения страдают в первую очередь сами же рабочие: их свободное время не увеличивается, зарплата не выплачивается, потребности не возвышаются, а то и вовсе низводятся к минимальному, и пр.

=Знаю целый ряд многолюдных некогда производств, где теперь численность рабочих сократилась в разы - на территории пустынно, в цехах осталось по несколько человек, народ в поисках левака. =

А.Т. Остановка или закрытие предприятий, работа их на неполную мощность означают рост безработицы. А рост безработицы означает, что предложение рабочих рук превышает спрос на них; это ухудшает для рабочих условия договора с работодателями: они вынуждены соглашаться на то, на что прежде бы не пошли. Напротив, работодатели выигрывают.
Если часть рабочего класса находится в положении безработных и не знает куда себя деть, то немалая доля другой его части, напротив, зачастую вынуждена тратить почти все время, свободное от сна, на то, чтобы работать или, по крайней мере, находиться на производстве. Растет количество сверхурочного рабочего времени. В провинции заработная плата столь низка или столь трудно найти работу, что многие уезжают на заработки в столицы или в крупные города и согласны работать там при любых условиях. Если прежде, в 80-е годы, число рабочих часов в месяц равнялось 176 или около того, то ныне есть такие категории рабочих, которые работают по 300 и более часов в месяц. А это производит давление на остальную часть пролетариата. Наплыв гастарбайтеров ухудшает условия труда для местных рабочих. Вдобавок администрация нередко "кидает" рабочих, увольняет их без выплаты заработанного.

="Придут коммунисты - снова заставят работать от свистка до свистка" - этими словами в своё время народ пугали, и он ведь действительно срабатывал! =

А.Т. Положение теперь куда хуже, нежели прежние авралы, когда администрация стремилась выполнить или перевыполнить так называемый "план", от чего зависели ее премии и пр. Диктат, своеволие и безнаказанность администрации ныне порой не знают границ. С рабочими почти никто не считается. Никаких собраний рабочих администрация предприятий не проводит и всячески их избегает, справедливо считая, что всякое собрание даже по чисто производственно-технологической теме неминумо переключится на социально-экономические вопросы: задержка заработной платы и т.п. Даже когда администрация устраивает ныне на производстве какое-либо собрание рабочих, то не с целью какого-то совещания с ними, а чтобы лишний раз накачать свои права.

Алексей Трофимов

="Придут коммунисты - снова заставят работать от свистка до свистка" - этими словами в своё время народ пугали, и он ведь действительно срабатывал! =

А.Т. Одним из центральных пунктов в агитации коммунистов среди рабочих должен быть пункт о сокращении рабочего дня с приходом пролетариата к власти до 6 часов. Такое вполне реально при существующем уровне производительных сил.

ВВВНП

Алексей Трофимов

ВВВНП:
=Далеко не уверен - если страну поднимать, работы будет много. Если же сокращать рабочий день - тогда необходимо думать и о повышении трудовой дисциплины, и об организации досуга, и о модернизации производства там, где такое сокращение сейчас невозможно - и решать все эти вопросы нужно не после, а перед сокращением рабочего дня, иначе ни к чему хорошему это не приведёт. =

А.Т. Сразу после революции 6-часовой рабочий день должен быть установлен законодательно. Для того, чтобы поднимать страну, требуется развитие производительных сил, а последнее не может уже обойтись без введения всеобщего политехнического образования и, следовательно, без сокращения рабочего дня.

= Да - но где создание класса капиталистов? где (в 30-е годы) люди, получающие многомиллионные прибыли, строящие себе мраморные виллы, продающие и покупающие друг у друга землю, заводы, пароходы? =

А.Т. Капиталисты, владеющие землей, есть та фракция буржуазии, которая носит название земельных собственников. Капиталисты, владеющие заводами и пароходами, - это фракция буржуазии, называемая промышленными капиталистами. Капиталисты, владеющие банками, - это фракция буржуазии, именуемая банкирами. Думаю, это несложно понять, ибо данные определения даже тавтологичны. Но кроме этих фракций есть еще и такая фракция буржуазии, как слой рантье, т.е. это те, кто владеет финансовыми капиталами (денежные вклады в банк, облигации, акции и т.п.). На стадии мополистического капитализма именно эта фракция и растет за счет других. На стадии государственно-монополистисеского капитализма финансовые капиталисты сращиваются с государством, т.е. в дополнение к тем источникам их доходов, которыми являются финансовые средства, немалая часть этих капиталистов владеет еще и разного рода синекурами и пр.
Буржуазия не перестает быть буржуазией, если ее доход не велик, а мал. Величина дохода есть количественная определенность. Качественная же определенность состоит здесь в том, что буржуа живет за счет чужого труда, т.е. источником его доходов является производимая пролетариатом прибавочная стоимость.

ВВВНП в параллельной теме:
=А к какому времени вы привязали бы это "оформлениев класс" - к 1989, 1936, как считает Трофимов, или к какому-то ещё?=

А.Т. Я вовсе не считаю того, что здесь сказано. Буржуазия не переставала существовать в России и после Октябрьской революции. В результате Октябрьской революции ее политическое господство было свергнуто, а банки и предприятия были национализированы. Но это не значит, что буржуазия, как целое, была лишена средств к жизни вообще. У нее еще оставались припрятанными разного рода ценности (золото и пр.; золото есть важнейшее из финансовых средств). Иначе введение всеобщей трудовой повинности было бы излишне: лишенные всякой собственности буржуа могли бы быть привлечены к общественно полезному труду одним лишь экономическим принуждением, подобно тому, как вынужден продавать рабочую силу и трудиться пролетарий, который, по выражению Маркса, гол как сокол. Лишенный политического господства и предприятия буржуа не был гол как сокол. Даже если часть буржуазии и оказывалась в таком положении, то все же немалая часть этой части имела достаточно связей и, следовательно, кредита у той части буржуазии, коей удалось сохранить или припрятать ценности, которые вследствие неупразднения рынка можно было обменять на жизненные средства. С переходом к НЭПу мы и вовсе вправе сделать вывод об экономическом господстве буржуазии в городе и в деревне, хотя она и не господствовала политически. Во время коллективизации это экономическое господство было подорвано в деревне, но сохранилось в городе, где вместо промышленных капиталистов развивался слой рантье и т.п. Другими словами, класс новой буржуазии в 1936 году не оформился, а он был и прежде. Просто в 1936 году его экономисеское господство дополнилось и господством политическим , т.е. произошел государственный переворот, что и выразилось в принятии новой Конституции, объявлявшей социализм в СССР уже построенным.

Алексей Трофимов

ВВВНП писал(а):
= Вас вполне можно упрекнуть в том, что, не найдя в ортодоксальном марксизме подходящего определения для сталинского СССР, вы подгоняете его под "диктатуру буржуазии" ...=

А.Т. Подгонять не нужно. Это сталинские идеологи подгоняли новую стадию в развитии капитализма (касательно СССР) под социализм.
Что значит ортодоксальный марксизм? Он значит обнаружение и критику всюду где бы то ни было всякой эксплуатации человека человеком. С этой точки зрения исследование Лениным новейшей (империалистической) стадии капитализма, когда на место прежних фракций буржуазии (промышленников, купцов, банкиров, земельных собственников) приходят капиталисты финансовые (рантье и т.п.) и их союзы, сращивающиеся с государством, есть также ортодоксальный марксизм, ибо частные вопросы подчиняется общему в марксизме - борьбе против всякой эксплуатации и против власти капитала.

= Я вот тоже изучаю советскую элиту, властьимущих так сказать, буржуазию с крупными капиталами не вижу ... Похоже, в то время мы имели действительно не вписывающееся в понятия МЛТ государство. Но что диктатура была - это да ... =

А.Т. "Элита" есть категория селекции и семеноводства, а не социологии и политической экономии. То есть это нечто отборное, как отборными являются, например, семена растений. В социологии применение этого понятия ведет к напусканию тумана. Кого считать элитой? Лучших представителей науки, культуры, искусства? Цвет рабочего класса? Не ясно ли, что это понятие затушевывает эксплуатацию? Ведь лучшими в культуре и пр. являются довольно часто как раз именно те, у кого нет материальных средств и пр., т.е. те, кто беден. Кто же из нас что и под что подгоняет?! Я пользуюсь марксистскими терминами и понятиями, в частности, таким, как - "буржуазия". Это тот класс, который живет за счет неоплаченного труда рабочих, т.е. прибавочной стоимости. Теперь посмотрите под какие категории пряталась буржуазия с помощью разного рода ревизионистов и реформистов: 1) "интеллигенция" (сталинизм); 2) "бюрократия" (троцкизм); 3) "номенклатура", "бюрократия", "мафия", "элита" (различные течения либерализма и анархизма). Может быть, хватит прятать буржуазию?!

Darkwing man

ВВВНП

Алексей Трофимов

=Но уверены ли вы, что везде можете правильно обнаружить эту эксплуатацию?
Вот есть завод (возьмём советский период). На нём работают работники физтческого труда, ИТР, высшее руководство (директор, несколько замов и начальников важнейших отделов).
Как определить, чей вклад в работу больше - кто живёт за счёт недоплат другим?=

А.Т. Прибавочная стоимость - это не "недоплаты другим", не обсчет, основанный на нарушении законности и т.п. , а неоплаченный труд рабочих при соблюдении норм права и выполнении своих обязательств договаривающимися при найме сторонами - рабочим и капиталистом. Она проистекает из того, что рабочий продает капиталисту не труд, а рабочую силу, т.е. тот товар, потребительная стоимость которого состоит в производстве стоимости выше своей стоимости.

=Один мой знакомый (либерал по убеждениям, но из рабочей семьи) резко критиковал советскую власть именно за то, что при ней, по его мнению, интеллигенция "сидела на шее у рабочих".=

А.Т. Интеллигенция - не класс. Интеллигентом может быть представитель любого класса. Точно так же, как и предствитель любого класса (даже такой, например, который занимает высший руководящий пост в государстве) может и не быть интеллигентом. Интеллигентом может не быть даже и инженерно-технический работник. Последний может просто быть специалистом своего дела и никак не выражать точку зрения того или иного класса. Признак интеллигенции - сознательность и выражение интересов того или иного класса.

=От ряда ИТР я слышал обратное - достаточно посмотреть на сравнительную з/п рабочих и ИТР у нас и на Западе.=

А.Т. ИТР не являются однородной группой. Одни ИТР получают (и получали в СССР) большие оклады, другие - маленькие. Одни ИТР делают (и делали в СССР) всю работу, другие ничего не делают, да еще присваивают себе авторские права на производимые первыми изобретения и усовершенствования.