Полемические страсти на форуме КПРФ.

боец Красной гвардии

В таком случае, докажите это. Приведите определение частной собственности, подтверждающее, что под это понятие может быть подведена и государственная.

Darkwing man

Да без проблем ...

боец Красной гвардии

Darkwing man

Да мне пофиг, что написано в законодательстве РФ. Wink

Я как вы сказали взял определение, и по нему доказал, так что нечего тут меня в жульничестве упрекать ... Cool

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...

Алексей Трофимов

боец Красной гвардии:
= Вам, наверно, будет несложно доказать, что я сталинист? =

А.Т.
1) Вы отстаиваете главную догму Сталина, т.е. что социализм в СССР построен, стал реальностью;
2) Вы выступаете под красным знаменем и именуете себя коммунистом, в отличие от буржуазных либералов, тоже согласных с тем, что в СССР был социализм, из неэффективности коего якобы и проистек, по их мнению, кризис, и потому был нужен-де переход к рынку.
Сочетание того и другого дает мне основание причислить Вас к сталинистам.

=дождусь ли я от вас указания, кто же был в СССР собственником какого бы то ни было капитала? Укажите же, наконец, конкретную социальную группу собственников капитала.=

А.Т. Я на нее уже почти тридцать лет указываю: владельцы миллионных и много-миллионных состояний. А кроме них еще и огромное чило тех, кто владел состояниями помельче, но тоже мог позволить себе жить припеваючи. И только не говорите, что это выдумки или сказки. Это - сказки только для тех, кто закрыл глаза, чтобы не видеть, и уши, чтобы не слышать. Ибо богатство и роскошь верхов дошли в СССР до того, что в 80-х годах уже _с_м_е_р_д_е_л_и__к__н_е_б_е_с_а_м_, по выражению одного персонажа из шекспировского "Гамлета". А если Вы не признаете этого за факт, то мне с Вами, как со сколько-нибудь стоящим теоретиком, вообще говорить не о чем.

=Октябрьской революции, ликвидировавшей все формы капитала в Советской Республике, для А.Трофимова по сути дела нет. =

А.Т. То, что Октябрьская революция ликвидировала все формы капитала, есть голословная фраза, сталинистский газетный штамп. Достаточно указать уже хотя бы на НЭП, о котором Ленин сказал, что это есть восстановление капитализма в громаднейшем размере.

=Диалектики Трофимов не знает. Иначе должен был бы понимать, что между частной собственностью и общественной существуют переходные стадии, ведь частная собственность не может сразу превратиться в общественную. Государственная собственность - это необходимый переходный этап из частной собственности в общественную. =

А.Т. Очень хорошо, что здесь оказалась затронутой тема процесса, тема перехода. Буквально на днях мне довелось поспорить с одним товарищем, который продолжал применять все те же анархистские и троцкистские штампы: "власть бюрократии" и т.п. Я ему говорю, что сущность власти в таком выражении не определена. А он мне отвечает, что говорил о власти в ее РАЗВИТИИ, а не в конечном и статичном, как, мол, рассматриваю я, состоянии.
Вот что буквально я ему ответил:
"Если рассматривать власть в развитии, то что может быть между периодом диктатуры пролетариата и периодом окончательно уже определившейся диктатуры буржуазии? Власть бюрократии? Отнюдь нет! Видимо, и здесь, подобно тому, как это было в апреле-июне 1917 года, пролегал некоторый период двоевластия. Каковы точные границы этого периода во времени, я сейчас определять не берусь. Я только указываю, что так называемая "власть бюрократии" есть не-научное выражение, либерально-анархистский (включая сюда и троцкизм) штамп. Двоевластие либо безвластие - вот что единственно может быть между диктатурой одного класса и диктатурой другого класса. Продолжительность такого периода зависит от обстоятельств и может колебаться в каких-то пределах: день, несколько дней, несколько недель, несколько месяцев, год, два ... Период безвластия, разумеется, обычно менее продолжителен, нежели может быть период двоевластия, то есть от силы несколько дней. А потом власть кто-нибудь да берет, ибо без этого классовое общество существовать не может."

То, что Вы здесь представили есть почти точное повторение логической структуры рассуждений моего недавнего оппонента. Только вместо власти у Вас фигурирует собственность.
Собственность ПО СВОЕМУ ХАРАКТЕРУ не может быть государственной. Государственная - это не характер данного вида собственности, а ее ФОРМА. По своему характеру собственность на средства производства может быть либо общественной, либо частной. Если владеющее средствами производства государство является буржуазным, то по своему характеру это - частная собственность. Если государство социалистическое - общественная. На этот счет я тоже могу привести ворох цитат и определений из книг и словарей. И даже из Конституции СССР, на статьи которой любят ссылаться сталинисты. Недавно один из них на форуме СОЦИНТЕГРУМ буквально засыпал меня ими, как Darkwing man цитатами из Ленина.

Алексей Трофимов

= Государственная собственность - это особый вид собственности, не частный, и не общественный. =

А.Т. "Частный" или "общественный" - это не вид и не форма собственности, а характер, содержание ее. Вид или форма - это индивидуальная, кооперативная, акционерная, муниципальная, государственная, церковная, коммунальная, корпоративная и т.д. и т.п., т.е. все то, на что как на владельца указывается в тех или иных правовых актах. Характер же собственности (общественная она или частная) определяется не правовыми актами (в последних этот характер зачастую даже скрывается или затушевывается), а анализом реальных экономических (производственных) отношений.
Вы же здесь вступаете в противоречия не только со мной, но и с Конституцией СССР, на которую Ваши единомышленники столь охочи ссылаться. Там, в Конституции СССР, было сказано буквально следующее - что собственность на средства производства в СССР - общественная (в форме государственной).
Если бы Конституция СССР считала государственную собственность видом наряду с общественной, она бы и перечислила их, т.е. указала бы как на нечто отдельное одно от другого. Государственная собственность, которая по своему характеру, по своему содержанию не является ни частной, ни общественной, - это то же самое (в логическом аспекте), что и "власть бюрократии".

=Трофимов, я уже, как вы видели, приводил Жигунову ( "Darkwing man'у") словарные определения, что такое частная собственность, будьте добры и вы с ними ознакомиться. Потому что иначе спор с человеком, не владеющим элементарными экономическими понятиями, совершенно беспредметен.=

А.Т. Словари пишутся людьми, а люди в области определений социологических и экономических терминов остаются идеологами, т.е. служат интересам того или иного класса. Собственно, здесь у меня общие соображения, и я не рассматривал пока обстоятельно то, что Вы там привели из словаря. Я только хочу сказать, что словарные определения (а, впрочем, и определения вообще) есть только начатки науки. Если не ошибаюсь, где-то Гегель даже смеется над определениями.

=Государственная собственность не может быть частной по определению.=

А.Т. Вы ОПРЕДЕЛЯЕТЕ так, а я - иначе. Посмотрим, кто определяет вернее. К чему схоластические споры? Посмотрим, какова практика. А практика такова, что КПСС, ОПРЕДЕЛЯВШАЯ общественный строй СССР как социализм, развалилась. С чего бы это?

=Если словари для вас не авторитет, то послушайте хотя бы Маркса:
"Само собой разумеется, что если особые функции и сферы деятельности обозначаются как функции и сферы деятельности государства, как государственная функция и как государственная власть, то они не могут быть частной собственностью, а только государственной собственностью". (К.Маркс и Ф.Энгельс, Сочинения, 2-е изд., т.1, стр. 242)=

А.Т. Собственно, я даже не понял о чем здесь речь. Я понял, что речь идет о функциях и сферах деятельности. Не имею в данное время возможности заглянуть в данный том. Может быть там об искусстве? Или о даче взяток? О казнокрадстве? О принятии закона? О завоевании чужих территорий? О судопроизводстве? Мне кажется, что там пока еще не идет речь о средсвах производства. "Немецкую идеологию" и в частности ее 1-ю главу Маркс и Энгельс напишут лишь через несколько лет.
Как-то один теоретик привел тоже из 1-го тома слова Маркса, что государство есть частная собственность бюракратии. Это в пользу той мысли, что бюрократия является-де классом. Но ведь государство - не средства производства.
Далее о приведении цитат вообще и из раннего Маркса в частности.
Я могу найти у раннего Маркса и такие выражения, на основании которых можно (применяя способ начетнического цитирования) "доказать", что бог существует. Далее, я могу привести уже из несколько более позднего Маркса (но все же еще незрелого, т.е. до 1848г., до "Нищеты философии" и "Манифеста"), где он наряду с теологией не ставит ни во что и философию. А ведь зрелый Маркс этого уже не сделает. Зрелый Маркс и о Гегеле скажет, что после третирования Гегеля рядом разного рода бравых господ открыто объявил себя учеником этого великого мыслителя. Правда, здесь он уже стоит над Гегелем как равный ему и даже более, чем равный. Здесь он - уважающий Гегеля марксист, а в 1-м томе он еще более чем наполовину гегельянец .
Итак, цитата приведена Вами из Маркса того периода, когда он еще был гегельянцем или только-только начал отходить от Гегеля, т.е. когда он был не более, нежели революционным демократом. Учение Маркса и Энгельса о государстве можно считать окончательно сложившимся лишь после Парижской Коммуны. А до того их взгляды на государство были еще сравнительно туманны или неразвиты.
Точно так же были неразвиты еще в тот период, т.е. до перехода Маркса с позиций демократизма на позиции коммунизма, и взгляды его на частную собственность. Энгельс в вопросах политической экономии в тот период опережал Маркса.
Ваше цитирование есть нагляднейший пример самого натурального начетничества. Повторяю. Цитаты немало значат, но имено Ваш метод цитирования есть начетничество. Ибо 1) совершенно неясно о чем идет там речь; и 2) Маркс в тот период еще не был марксистом, т.е. еще не создал своего учения.

боец Красной гвардии

Ничего вы не доказали, Жигунов. Государство - не юридическое лицо.

Darkwing man

ВВВНП

ВВВНП