Полемические страсти на форуме КПРФ.

Алексей Трофимов

НЕ ЗАСОРЯЙТЕ ЛЕНТУ!
ОТВЕТ ПО СУЩЕСТВУ Я ТОЛЬКО ЧТО ПОМЕСТИЛ ПОД МАТЕРИАЛОМ Red_Rus-а "ПРОЛЕТАРСКОЕ БОЛОТО".
Могу повторить его и здесь. Вот он:

"Почитал гной Darkwing man-а.
Думаю, что этот автор есть нечто вроде своеобразного провокатора, который ставит перед собой заранее определенную цель дискредитировать марксизм-ленинизм и не гнушается никакими средствами. Истина для него абсолютно ничего не значит. У него совершенно другая цель, нежели какое-либо исследование и поиск истины. Он берет взгляды одного, соединяет со взглядами другого и месит некую эклектическую дребедень.
Приводимые им цитаты из Ленина вырваны из контекста. На основании такого цитирования можно объявить Ленина и монархистом! ("беспрекословного повиновения воле советского руководителя, диктатора во время работы").
Какой-то гибрид либерала неизвестно с чем - этот Darkwing man. Ведь либералы, в открытую воюя с ленинизмом и против Октябрьской революции, обычно болтают о хорошем житье-бытье при царе-батюшке, а этот man и о рабстве вдруг вспомнил - лишь бы представить в ложном свете сказанное Лениным и вырванное из контекста.
Чего только жизнь ни преподносит!
Кстати, спросить бы у man-а, если бы я действительно нуждался в его ответе, не помнит ли он слов Ленина: "После случая с Азефом меня уже ничто не удивит!" Но это касалось чисто политики, а мы пребывем преимущественно в области идеологической борьбы. Я уж было думал, что вряд ли меня что-нибудь может в этой борьбе и в том, как ее иные ведут, удивить. А тут вдруг - man! Признаться, слегка впечатлил. Молодчина, man!"

Darkwing man

Алексей Трофимов, спасибо, долго смеялся ...

Удачи!

_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...

ВВВНП

Алексей Трофимов, не получится ничего путного из вашей с Darkwing man полемики - он упорный спорщик, вы слишком горячитесь, оба переходите на личности...
Чем-то это напоминает мне дискуссию из рассказа Шукшина "Срезал!" - помните?
Там прмерно так:
" - вот вы философ...
- филолог...
- ...ну да неважно. Так вот скажите, как относится философия к понятию невесомости?
- Эээ... никак не относится Rolling Eyes

- Что значит "никак"? Вот раньше не было её, а теперь появилась! Натурфилософия, конечно, отнесётся к этому по-одному, стратегическая философия - по-другому...
- Да нет такой философии - стратегической!
- Да, но есть диалектика природы! Cool

ладно, не знаешь, так и скажи, другой пример: как вы относитесь к проблемам шаманизма на крайнем севере?...
- Да ты что с цепи сорвался?! Что на меня бочку катишь?! Evil or Very Mad

- Не знаю, это, может, у вас на зоне так говорили, а я по фене не ботаю и бочки ни на кого не катаю... Twisted Evil

"

Так можно проспорить до китайской пасхи...

Алексей, теперь, как и обещал, о своём вИдении - во-первых, оно сейчас довольно значительно изменилось по сравнению с тем, что было ещё год назад. Теперь я довольно отчётливо вижу, что в СССР было построено не то, что виделось основателям марксизма и даже Ленину, значительно изменившему свои планы и подходы уже после Октября.
Построенное было во многом прогрессивно, зачастую те или иные тяжёлые решения являлись единственно возможным выходом, наименее худшим из возможных. Построенное было вполне жизнеспособно, но, как выяснилось, недостаточно устойчиво.
Организм СССР, разумеется, нёс в себе потенциально смертельно опасные болезни (как и любой организм) - но в каком направлении будет развиваться ход вещей, будет смерть или выздоровление, было почти до конца неясно.

О сегодняшнем дне. Для новой пролетарской революции я не вижу ни предпосылок, ни шансов на устойчивый успех - общество деклассировано, в очень большой мере люмпенизировано.
Руководство КПРФ я склонен винить скорее не в том, что оно в своё время поддержало правительство Примакова-Маслюкова, а в том, что оно было в этом недостаточно последовательно, не развивало успех, не закрепяло занятых позиций, шло на соглашения с позиции слабости - вот это вполне может быть названо предательством интересов народа.
Выход в настоящей ситуации вижу в консолидации всех здоровых сил - левых, левопатриотических, центристско-патриотических, здоровой частью буржуазно-демократически настроенной части народа - с тем, чтобы сформировать ответственный парламент, действительно отражающий социально-классовый срез общества, правительство хотя бы такое же, как правительство Примакова; добиться объективности электронных масс-медиа (прежде всего главных каналов ЦТ), дать слово оппозиции; развиваться пусть по капиталистическому пути, но с приоритетом подлинных интересов государства, возможно, в сторону социал-демократической модели госкапа.
Строить гражданское общество, способное осмысленно решить для себя вопрос: какую социально экономическую модель мы должны для себя выбрать, к чему двигаться.

Уф. Спасибо оппонентам, наконец-то более-менее сформулировал в печатном виде свои мысля хоть для себя самого. Ну а теперь - лупите меня наотмашь Smile

Darkwing man

Алексей Трофимов

ВВВНП:
=О сегодняшнем дне. Для новой пролетарской революции я не вижу ни предпосылок, ни шансов на устойчивый успех - общество деклассировано, в очень большой мере люмпенизировано. =

А.Т. Отвечу пока лишь на это, поскольку оно является, на мой взгляд, главным в том, что Вы здесь изложили.
Чтобы не повторяться, позволю себе снова привести выдержку из того, что было написано мной прежде:

"Не следует забывать одну существенную особенность, которая отличает эк.строй современной России от того состояния дел в росс. эк-ке, какое было в начале XX века или даже в 20-е годы. Тогда многие крестьяне шли в город или еще куда-либо на заработки. Однако значит. часть этих идущих на заработки шла затем, чтобы в дальнейшем, подзаработав, вернуться в деревню, к своему хозяйству. В учении физиолога Павлова есть такое понятие - динамический стереотип. Последний, будучи выработан, приобретает характер косности, т.е. плохо поддается переделке. Крестьянин большей частью не мыслил себе другого образа жизни, как работа в своем частном хозяйстве. Современный же рабочий, даже будучи деклассирован, в конце концов ожидает того, чтобы вернуться на предприятие - лишь бы только он имел возможность своевременно и в достаточном размере получать вознаграждение за свой труд. Другими словами, тогда наделение крестьян землей, каковое было после Окт. р-ции, вовсе не означавшее каких-либо социалистических преобразований, а означавшее последовательно буржуазно-демократические преобразования, представляло собой развитие производит. сил, содействовало такому развитию. Теперь же такого рода реформы как раз сдерживают это развитие или даже означают не прогресс, а регресс. Подъем производит. сил возможен ныне только на том пути, который возвращает на предприятие сбежавших или удаленных с него рабочих, техников, инженеров. И почти все из них подсознательно сами чувствуют это. Вот почему даже и при значительной деклассированности пролетариата революция ныне может носить лишь всецело социалистический характер."

Относительно поднятого под другой темой вопроса о трудовой повинности и уголовном наказании за нарушение трудовой дисциплины вместо прежнего увольнения замечу вот что.
Совершенно ясно, что всеобщая трудовая повинность вводилась Советской властью ведь не для пролетариата. Пролетариат и без того занят трудом. А вводилась она для того, чтобы в первую очередь заставить трудиться представителей имущих классов и чтобы обуздать мелкобуржуазную стихию. Поскольку рынок не упразднен, представителей этих классов нельзя заставить трудиться путем так называемого экономического принуждения, при котором хоть мало-мальски соблюдался бы принцип равной платы за равный труд. А в немалой мере нельзя экономически принудить к труду вообще. У них всегда находятся или ими припрятываются какие-либо ценности для того, чтобы обменять их на жизненные средства и не работать. Принудить их к труду возможно лишь под страхом уголовного преследования или (как, например, буржуазных специалистов) путем установления такой платы, которая во много раз превышает заработную плату рабочих и которая есть нарушение принципа "каждому по труду". Советская власть в первые годы своего установления и особенно в годы гражданской войны шла преимущественно по первому пути, т.е. по пути внеэкономического принуждения к труду в отношении представителей имущих классов. Что же касается пролетариата, то он в эти годы не только не нуждался во внеэкономическом принуждении, но и проявлял в своей массе энтузиазм и самопожертвование в деле строительства нового общества.
Так что ворох вырванных из контекста цитат, приводимый на форуме известным здесь беспринципным полемистом, говорит вовсе не в пользу его измышлений.
Если у меня будет время, я специально посвящу одну из статей Darkwing man-у. Насколько я понял из ряда обращений к нему других участниуков форума, под этим ником скрывается прежний А.Жигунов. Этот А.Жигунов появился в ленте сообщений под открываемыми мной на форуме темами где-то два-три месяца назад. Сперва он заявил, что я все правильно пишу и что он, наконец, в моем лице нашел того, на кого он может ссылаться. Затем он вдруг, если не ошибаюсь, сделал заявление, что он перестал верить в возможность построения социализма вообще. Потом он написал мне личное послание с приглашением к участию на каком-то из его ресурсов, на каковое послание я и не думал каким-либо образом отвечать. Другими словами, чем более я (вовсе не по своей воле) знакомлюсь с сообщениями на форуме этого автора, тем более я убеждаюсь в его беспринципности, эклектичности его воззрений, провокационости его сообщений и в какой-то его мании напустить на себя некий демонизм. То у него какая-то демоническая маска в качестве аватары, то какой-то ник, наводящий на мысль о темнокрылости его беспринципных "полетов" или улетов. То есть здесь перед нами один из идеологов (или, если ему это польстит, вождей) мелкой буржуазии во всей красе. Его госкаповские взгляды могут дать кое-кому повод увидеть тождество его теоретико-экономических взглядов с моими. Однако это не так. Ибо я госкаповцем как раз и не являюсь. Во взглядах госкаповцев содержится немало анархистских положений. Они видят в бюрократии класс и т.п.

Darkwing man

Алексей Трофимов

Darkwing man не устает цитировать Ленина, чтобы навесить на него свои ярлыки.

Цитата:
От трудовой повинности в применении к богатым власть должна будет перейти, а вернее одновременно должна будет поставить на очередь задачу применения соответствующих принципов к большинству трудящихся рабочих и крестьян.

А.Т. У Ленина здесь указано на необходимость перехода от богатых к трудящимся, но не сказано о переходе от трудящихся к богатым. Следовательно, главный объект применения - богатые. Это во-первых. Во-вторых, у него здесь поправка: не трудовая повинность, а соответствующие принципы. То есть само по себе введение трудовой повинности в отношении трудящихся излишне. Ведь они и без того - трудящиеся. Поверните хотя бы слегка кол у себя во лбу, Darkwing man, иначе Вы совсем ничего не видите. В-третьих, я уже указал на мелкобуржуазную стихию. А стихия потому и стихия, что способна раскачивать даже и наиболее стойкие общественные элементы. Но источник раскачивания находится ведь не в них, не в стойких, а в имущих классах.

= Ещё раз цитирую ...
Цитата:
Мы знаем, как невелики в России слои передовых и сознательных рабочих.=

А.Т. Darkwing man не знает того, что сознательные рабочие, по Ленину, есть в сущности синоним члена РСДРП или РКП(б). Поэтому он думает, будто революционный энтузиазм охватывал в тот период только незначительный слой пролетариата, а все остальные были косной, неподатливой, враждебной большевикам массой. Откуда же тогда у большевиков право, о котором здесь сам же заикнулся Darkwing man? Кто дал большевикам право? Только ли сознательные рабочие, т.е. по сути сами же большевики? Сами себе дали право, причем будучи таким узким слоем во всем населении России?! Не сходится что-то у Темнокрылого.
Право большивикам дали Всероссийские Съезды Советов, т.е. представители широких трудящихся масс, которые в то время, в отличие, например, от времен путинских и т.п., были вооружены. То есть тогда в России было куда больше политической свободы, нежели в других странах и нежели в другие периоды истории России.
Кстати, замечу еще и то, что наличие революционного энтузиазма не обязательно означает наличие сознательности. Ошибки, а то и ряд преступлений перед Советской властью, порой совершались и из революционного энтузиазма.
Остальные приводимые Darkwing man-ом цитаты лишь подтверждают сказанное мной.

= У меня не госкаповские взгляды=

А.Т. Вот теперь Darkwing man отказывается и от этих своих прежних взглядов. Сколько же он будет болтаться?

=нечего на меня ярлыки вешать ...=

А.Т. Вот здесь кое-что об ярлыках:
http://stihi.ru/poems/2007/12/05/2337.html

Алексей Трофимов

И еще добавление.
Закон или декрет о применении "соответствующих принципов в отношении большинства трудящихся" нужен для того, чтобы иметь право применить данный принцип к любому из данной общественной группы, но это не значит, что при принятии закона преследуется цель применить принцип к большинству или что он на деле применялся к каждому из этого большинства. Такой закон может принять и само большинство, ведь члены его не знают, кто из них конкретно явится нарушителем.

Darkwing man

Алексей Трофимов

Darkwing man (А.Жигунов) уже не приводит цитат из Ленина, а лишь бросает свои короткие с претензией на остроумие реплики. От "госкапа", которого он нахватался где-то и у кого-то прежде и которым он как знающий, как производитель мыслей, как мыслящий man (точнее, boy) щеголял прежде перед сталинистами, остался лишь пшик.

Darkwing man

Алексей Трофимов

Да какое у Вас существо, студиоз Жигунов?! Существо - это объемистые книги и тысячи статей, написанных Лениным, которые читает весь мир, на которых учатся революционеры всех стран. Вот - существо! А у Вас одни бирюльки, которые даже и плевка не стоят. Перебранка умников, не чуждая улыбчиво-самгинской иронии, - вот в чем проявляется все Ваше сушество. Есть ли у Вас хотя бы одна аналитическая статья? Он, видите ли, захотел существа! Если я посвящу анализу Ваших бирюлек, Вашей писанины на данном форуме хотя бы одну статью, от Вас даже мокрого места не останется!
Все уже сказано выше, студент! К чему мне повторяться ответами на каждую из Ваших бирюлек?!

Darkwing man

ВВВНП

Darkwing man