Полемические страсти на форуме КПРФ.

Алексей Трофимов

Полемические страсти на форуме КПРФ.

Red_Rus поместил на форуме 20 декабря прошлого года материал под названием "Пролетарское болото", в котором автор его, Даниил МАЛЕНЬКИХ, на примере ряда случаев агитации активистов его партии среди рабочих, не откликнувшихся на эту агитацию, сделал вывод о "забыдленности", как он выразился, рабочего класса. Вообще эпитеты вроде "быдло" и пр. так и льются из-под пера (вернее будет, видимо, сказать, из "клавы") автора.
Окончательный вывод, который сделал Даниил МАЛЕНЬКИХ в своей статье, состоит в том, что следует в пропаганде и агитации обращаться не к широкой рабочей массе, а к рабочей и учащейся молодежи. По его мнению, как он выражается, "быдло" останется пассивным всегда и будет терпеть все что угодно.
По сути дела в статье "Пролетарское болото" содержится пересмотр (ревизия) положений марксизма-ленинизма о движущих силах социалистической революции. Собственно, это и закономерно, ибо действительная пролетарская (социалистическая) революция сталинистам ведь и не нужна.
Отрицательную оценку сделанным в статье выводам и употребленным Даниилом МАЛЕНЬКИХ в отношении рабочих эпитетам дали два автора - ВВВНП и ваш, уважаемые читатели, покорный слуга. Но ВВВНП не пошел дальше мысли о том, что рабочих надо понимать, и указаний на ошибочность того пути, который ведет к отрыву революционеров от масс, а ваш покорный слуга, то есть я, указал еще и на главный порок всей агитации и пропаганды, какой имеется у сталинистских осколков развалившейся КПСС. А именно: экономический строй СССР пропагандисты и агитаторы указанных партий не считают строем социально-экономического неравенства, и их призывы не идут на деле далее того, чтобы существующее государство национализировало предприятия. Другими словами, эксплуатация рабочих капиталом и социально-экономическое неравенство в том "социализме", к которому они призывают, сохраняется.
На мое замечание под помещенным Red_Rus-ом материалом откликнулся Рэм Трефин, который указал на документы КПСС и КПРФ, осуждающие нарушения законности в период культа личности Сталина, на известную 1988 года статью Нины Андреевой "Не могу поступиться принципами", где она вместе с неприятием затеянных Горбачевым перемен написала, в частности, и следующее: " Вместе со всеми советскими людьми я разделяю гнев и негодование, по поводу массовых репрессий, имевших место в 30-40-х годах по вине тогдашнего партийно-государственного руководства." Вдобавок он привел выдержку из программы КПРФ об СССР:
"Был в значительной степени деформирован, подорван один из главных принципов социализма "От каждого – по способностям, каждому – по труду". Широкие слои трудящихся не чувствовали себя собственниками результатов своего труда. Забота со стороны социалистического государства во всех сферах социальной жизни укрепляла уверенность трудящихся в завтрашнем дне, но в то же время она порождала у части сограждан иждивенчество и социальную пассивность."
Все, и Нина Андреева, и КПРФ, и Рэм Трефин очистили, таким образом, свою совесть и теперь они уверенно могут претендовать на роль гегемона в рабочем движении.
На эти указания Рэма Трефина я ответил:

"Причем здесь все то, что Вы сказали?
Есть довольно широкое течение мысли (от Горбачева и до анпиловцев вкупе с троцкистами), которое в общем и целом считает экономический строй СССР социализмом. Откуда тогда кризис, потрясший весь мир и все партии? Разве в нем виноваты чья-то "злая воля" или то, что трудящиеся НЕ ЧУВСТВОВАЛИ (как сказано в представленном Вами документе) себя собственниками результатов своего труда?! Причем здесь чувство?! Причем здесь эта психологическая категория? Разве речь идет о психологии! Рабочие не просто НЕ ЧУВСТВОВАЛИ (их чувства подразумеваются сами собой), а НЕ БЫЛИ собствениками средств производства и результатов своего труда. А это как раз и означает отсутствие социализма. Там же, где нет социализма, там может быть в современную эпоху и при данном уровне производительных сил только один строй - капитализм. Иного не дано!
Причем здесь нарушение Сталиным законости, доклад Хрущева и гнев Нины Андреевой?!
Это другой предмет! Как раньше речь шла не о психологии, так теперь мы не рассуждаем о праве, о законности и т.п. Перед нами только экономическая действительность, т.е. отсутствие в СССР социально-экономического равенства. Вот и все! Кто из представителей указанного мной течения мысли (от Хрущева, Горбачева и Ельцина до Зюганова, Анпллова и К*) говорил то же самое?! Никто! Напротив, огромнейшая армия разного рода идеологов постоянно только то и делала, что стращала обывателя всеобщей уравниловкой, якобы господствовавшей в СССР!"

Алексей Трофимов

(продолжение)

После этого в ленте сообщений под помещенным Red_Rus-ом материалом вдруг появилось сообщение Алексея К:

"Ситуация с рабочими знакомая. А вот неотроцкисты этого до сих пор понять не могут. Социализм должен строится не с опорой на пролетариат - проходили этот бред. Социализм должен вырасти как форма диктатуры широкого класса частных собственников и национального (русского) капитала."

Само собой разумеется, что поскольку главной темой развернувшейся дискуссии оказался вопрос о движущих силах, скажем так, социализма, постольку и являющиеся вновь участники дискуссии каждый по-своему дает ответ на этот вопрос. Но самое интересное состоит в том, как участники форума отреагировали на мысль Алексея К о том, что базой социализма являются частные собственники и национальный капитал.

ВВВНП: "Это ваше личное мнение или настолько уже колебнулась генлиния?.."
Red_Rus: "Ну ни фига себе!!! Вы это серьёзно?"
Гераклит: "Т.е на средний класс?"
Darkwing man: "Ого, это чёта новенькое ... Это вы у Никитина в ведах вычитали или сами придумали?"
Серый: "Я так понимаю, что сейчас у нас самый что не на есть развитой социализм. Или нет? Да, забыл, диктатура у нас не русского капиталла, скажут последователи основателя "Русского социализма". "
ВВВНП: "Проханов считает одной из главных заслуг Путина то, что за время его правления "был создан русский капитал"."
Darkwing man: "Как будто раньше в России и СССР не было капиталов, ей Богу ... "
боец Красной гвардии: "Ей богу, как будто в СССР были капиталы."
ВВВНП: " Ей богу, капиталы были - но только на кого они работали?"
Darkwing man: "Только не говорите, что на нужды трудового народа ..."
боец Красной гвардии: "Какие капиталы в СССР, при плановой экономике и государственных средствах производства? Понятие капитала предполагает частную собственность, предполагает класс капиталистов, эксплуатирующих пролетариат, выколачивающих из них прибавочную стоимость. А в СССР не было ни частной собственности на средства производства, ни класса капиталистов."
Darkwing man: "Про классы я с вам уже разговаривал, марксисткие догмы о них уже давно устарели. Государственная собственность, между прочим - тоже частная ... Само существование денег при частной собственности и когда крупный частный собственник (государство) получает крупные деньги за счёт получения прибавочной стоимости с рабочих, они по определению называется капиталом ..."

Здесь, в ряде этих реплик, дословно приведена данная часть всего хода спора, за исключением опущенного мной и почти целиком направленного против меня сообщения Рэма Трефина, в котором он с присущим сталинистам и пр. рвением занят схоластическим отрицанием подлинно марксистского положения о господстве капитализма в СССР. Сделав свои тощие возражения на мое замечание, Рэм Трефин в конце своего сообщения не забыл состроить удивленную мину и перед национал-социал-патриотом Алексеем К: "Ну на-а-адо же! А почему сие называется "социализмом"?" Вот и все! Против вашего покорного слуги А.Трофимова целый опус, против Алексея К - лишь удивленная мина.

После всего этого ряда реплик ВВВНП приводит определения из словарей, что есть капитал, а Василий П. заявляет: "Всё правильно. Я уже и не знаю даже: кого они причисляют к советским капиталистам? Достаточно посмотреть словарное определения капиталиста или капитала."

Все, наука социализма завершена и запечатлена словарными определениями. Можно ставить точку.

Алексей Трофимов

(окончание)

Но точку-то эти господа и не ставят. Они и теперь чего-то там спорят. боец Красной гвардии с успехом опровергает Darkwing man-а: марксизм и догмы несовместимы! Разумеется, как не стать в позу окрыленного победой над несущим явную ахинею Darkwing man-ом, ведь А.Трофимова, который такой ахинеи о марксизме не скажет, пока нет. Darkwing man, видите ли, считает марксизм устаревшим. Что ж с него взять! А между тем мнение, будто промышленными капиталистами и банкирами ограничивается круг капиталистов вообще, есть вовсе не точка зрения марксизма, а как раз именно точка зрения сталинистов, каковым является наш боец. Для него частная капиталистическая собственность падает вместе с исчезновением промышленных капиталистов. Ну еще от силы банкиров, владельцев частных банков. Империалистической стадии капитализма, когда промышленный капитал сливается с банковским, когда возникает финансовая олигархия и слой рантье, сращивающиеся с государством, для него по сути дела нет. Поэтому он с ученым видом знатока и заявляет:
"Впрочем, пальма первенства сей глупости смешения государственной собственности с частной принадлежит, кажется, не вам, а Трофимову."

У нашего бойца фигурирует государство вообще. Поэтому кажется логичным утверждение, будто государственная собстаенность не может быть частной. Но государства вообще нет. Собственность на средства производства может быть по своему характеру либо общественной, либо частной. Иного не дано. Само по себе указание на государство как на собственника средств производства еще ничего не дает в плане определения характера собственности. Для того, чтобы ответить, какой по своему характеру является государственная собственность на средства производства, следует определить характер самого владеющего средствами производства государства: социалистическое ли оно или же буржуазное? Государство при Сталине, по крайней мере с середины 30-х годов, уже перестало быть социалистическим. По своему типу оно перестало быть им и раньше, ибо основу его составляла не самодействующая вооруженная организация населения (всенародная милиция), а особые отряды вооруженных людей (постоянная армия и полиция). Собственность такого государства на средства производства не может быть общественной по своему характеру.
Но к чему тут еще спорить со сталинистами?! Хватит схоластических споров! Пусть на практике доказывают превосходство своей доктрины. А доказывать в данном отношении что-то на практике - значит оперативно и решительно занимать определенную позицию в отношении различных политических течений и особенно в отношении явных реакционеров. То ли мы видим у них в данном споре?
В данном споре следует отметить три существенных момента, которые можно распространить на ход споров и по прочим вопросам. Во-первых, какой бы вопрос ни разбирался, разбор так или иначе возвращается к тому, каков характер экономического строя СССР. Во-вторых, большинство участников форума ограничиваются репликами, характер которых мало чем отличается от перебранки или обмена остротами, т.е. нет аргументации. И в-третьих, позиция большинства участников форума относительно экономического строя СССР и т.п. мешает им делать решительные и определенные выводы касательно откровенно враждебных пролетариату течений, заставляет их ограничиваться лишь тем, чтобы строить удивленные глаза: это что-то новенькое! и т.п.
Кто же из рабочих пойдет за такими вождями? От них требуется решение вопроса, а они строят удивленные глаза!
Чего же тут новенького-то! Перед ними проповедуют националистическое мракобесие, а они удивляются как чему-то невиданному и самое большее лишь строят иронично-риторические фигуры! Только автор Серый добавляет к своей иронии еще и указание на "Русский социализм". А ведь перед рабочей массой требуется отвечать не мешкая, сразу и без удивленных глазок! Рабочая масса работает не языком, а руками. Она не умеет ясно формулировать свои мысли, но зато она умеет хорошо чувствовать, кто занят пустой говорильней и за кем ей идти не стоит.
Где же на самом деле мы видим болото? Среди пролетариата или среди господ сталинистов и пр.?

13 января 2008г.

ВВВНП

Darkwing man

Алексей Трофимов

ВВВНП пишет:
=Напомню также и то, что никто из активных участников данного форума, сколь мне известно, не занимает сколь-нибудь значительных постов в левом движении и не претендует на то, чтобы прямо сейчас стать вождём рабочих. =

А.Т. Для того, чтобы быть вождем рабочих, не нужно занимать высокий пост в партии. Вожди бывают большие и маленькие. Всякий рядовой член пролетарской партии может быть (и должен стремиться к тому, чтобы быть) лидером, т.е. вождем, среди беспартийных рабочих.

Алексей Трофимов

Darkwing man:
= я ограничиваться лишь марксизмом не собираюсь, будто бы это единственно верное в мире учение ... Я высказываю свою точку зрения, а не выдуманные кем-то ещё штампы ...=

А.Т. Вы можете исповедовать какие угодно воззрения, но извращать марксизм - это Вам дудки! Отсталыми-то на самом деле являются не взгляды классиков на то, что такое частная собственность, классы и государство, а отсталыми и неверными являются Ваши взгляды на то, каковы взгляды классиков касательно указанных вещей. По Вашей мысли получается так, что если бы Маркс исследовал экономический строй СССР, он думал бы о нем то же, что думают и сталинисты, т.е. счел бы его социализмом, без господства частной собственности и т.д.
Кто же на кого вешает ярлыки - я на Вас или же Вы на классиков?!

Darkwing man

Алексей Трофимов

Darkwing man:
=Я его не извращаю, имхо постоянно говорю, что мои суждения к нему не имеют никакого отношения. Вы же зачастую в своих статьях пишите вещи, отличающиеся от учения Маркса, и говорите, что это "истинный марксизм". И кто из нас после этого над ним извращается? =

А.Т. Слышали мы уже такого рода песни!
Здесь своего рода нечто похожее на то, как к ленинизму подходят члены МРП, т.е. Alex, progressor и пр. Ленинизм, по их мнению, есть отход от марксизма. Если сталинисты тщатся и пыжатся слить в единое целое взгляды Ленина и воззрения Сталина, то Alex и К* бросают ленинизм в объятия ревизионистов другим способом - роют пропасть между взглядами Маркса и взглядами Ленина. Как от операций этих анархистов страдает ленинизм, так от Ваших - марксизм! А ведь в сущности ленинизм - это марксизм в новую историческую эпоху.
Говорите, Ваши суждения не имеют к марксизму никакого отношения? Ловко! А если я заявлю, что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов, то я тоже вправе заявить, что это не имеет никакого отношения к Пифагору?! Или, может, излагая теорию относительности, я вправе заявить, что это не имеет отношения к Эйнштейну?! Да Вы плагиатор, маэстро! Или у Маркса и Энгельса нет критики буржуазного национализаторства, так называемого "государствнного социализма" и пр.? Или, может, Вы изобрели положение, что государственная собственность не означает общественную, т.е. социализм, если это не пролетарское государство, а например, государство Бисмарка, т.е. государство буржуазное?! Или, может, это Вы, а не Маркс, исследовали азиатские способы производства?!

= За меня додумывать не надо, ok? Экономический строй СССР исследуете вы, и, описывая события, пытаетесь за уши притянуть учение Маркса 19-го века=

А.Т. Маркс и в XIX веке видел в сто раз больше, нежели видите Вы теперь, в XXI-м!

Алексей Трофимов

Darkwing man:
= Вы утверждаете, например, что в СССР была буржуазия. Но с точки зрения марксизма она не обладала всеми атрибутами буржуазии. А нынешнее общество с точки зрения классовой теории марксизма вообще описать невозможно. Даже классовая теория Вебера устаревает. =

А.Т. Ух ты! Даже Вебера!! Это ж надо!!
ЦИТАТА ИЗ МАРКСА:

"Если сам Прудон ещё не рассматривает дальнейшие формы частной собственности: заработную плату, торговлю, стоимость, цену, деньги и т. д. именно как формы частной собственности, что сделано, например, в «Deutsch-Franzosische Jahrbucher» (cм. «Наброски к критике политической экономии» Ф. Энгельса), — если он этого не делает, а опровергает экономистов при помощи этих же политико-экономических предпосылок, то это вполне соответствует его вышеуказанной, исторически оправданной точке зрения.
Политическая экономия, принимающая отношения частной собственности за человеческие и разумные, непрерывно впадает в противоречие со своей основной предпосылкой — частной собственностью, в противоречие, подобное тому, в которое впадает теолог, когда он, постоянно истолковывая религиозные представления на человеческий лад, тем самым беспрестанно грешит против своей основной предпосылки — сверхчеловечности религии. Так в политической экономии заработная плата вначале выступает как причитающаяся труду пропорциональная доля в продукте. Заработная плата и прибыль на капитал стоят друг к другу в самых дружественных, взаимно благоприятствующих, по видимости в самых что ни на есть человечных отношениях. Впоследствии же оказывается, что отношения эти - самые наивраждебные, что заработная плата находится в обратном отношении к прибыли на капитал. Стоимости сначала даётся по видимости разумное определение: она определяется издержками производства вещи и общественной полезностью последней. Впоследствии же оказывается, что стоимость есть чисто случайное определение, не стоящее ни в каком отношении ни к издержкам производства, ни к общественной полезности. Величина заработной платы определяется сначала как результат свободного соглашения между свободным рабочим и свободным капиталистом. Впоследствии же оказывается, что рабочий вынужден согласиться на определение заработной платы капиталистом, последний же вынужден держать заработную плату на возможно более низком уровне. Место свободы договаривающейся стороны заняло принуждение. Таким же образом обстоит дело с торговлей и со всеми прочими экономическими отношениями. Иногда сами экономисты чувствуют эти противоречия, и раскрытие этих противоречий составляет главное содержание ведущейся между экономистами борьбы. Но в тех случаях, когда эти противоречия так или иначе осознаются экономистами, последние сами нападают на частную собственность в какой-нибудь из её частных форм, обвиняя те или иные частные формы её в фальсификации разумной самой по себе (т. е. в их представлении) заработной платы, разумной самой по себе стоимости, разумной самой по себе торговли. Так, Адам Смит нападает иногда на капиталистов, Дестют де Траси — на банкиров, Симонд де Сисмонди — на фабричную систему, Рикардо — на земельную собственность, почти все новейшие экономисты — на непромышленных капиталистов, в лице которых частная собственность выступает только как потребитель.
Таким образом, экономисты иногда в виде исключения отстаивают видимость человечного в экономических отношениях — особенно тогда, когда они нападают на какое-нибудь специальное злоупотребление, — но чаще всего они берут эти отношения как раз в их явно выраженном отличии от человечного, в их строго экономическом смысле. Не сознавая этого противоречия и шатаясь из стороны в сторону, они не выходят за его пределы.
Прудон раз навсегда положил конец этой бессознательности. Он отнёсся серьёзно к человечной видимости экономических отношений и резко противопоставил ей их бесчеловечную действительность. Он заставил их в действительности быть тем, чем они являются в их собственном представлении о себе, или, вернее, он заставил их отказаться от этого представления о себе и признать свою действительную бесчеловечность. Он поэтому вполне последовательно изобразил в качестве фактора, фальсифицирующего экономические отношения, не тот или иной вид частной собственности в отдельности, как это делали остальные экономисты, а частную собственность просто, в её всеобщности. Он сделал всё, что может сделать критика политической экономии, оставаясь на политико-экономической точке зрения."
("Святое семейство")

МОЖЕТ, ЭТИ СТРОКИ НАПИСАНЫ КЕМ-ТО ИЗ НАС ИЛИ НАШИХ СОВРЕМЕННИКОВ, А НЕ МАРКСОМ?!

Зато Вы ловко выдаете Вашу претенциозную дребедень, обнаруживающую, что Вы не в силах достойно ответить даже нашему бойцу, за нечто наиновейшее!
А к тому же, кстати, есть еще и соответсвующие обсуждаемому вопросу положения Ленина, взгляды которого есть продолжение учения Маркса.
Но довольно! Спорить с Вами - это бесполезная трата времени, в смысле что можно что-то Вам и Вам подобным доказать.

= Вы ж не будете писать учебник по географии, опираясь на учение о том, что земля плоская?=

А.Т. Нет, конечно. Но то, что плоскими являются Ваши представления о марксизме, я напишу непременно.

Darkwing man

Алексей Трофимов

Darkwing man
= Я говорю, что согласно геометрии Лобачевского, нежели у Евклида, параллельные линии пересекаются ... Теперь ясно? =

А.Т.
1) Между геометрией Евклида и геометрией Лобачевского в два с половиной тысячелетия промежуток времени! А между учением зрелого Маркса и Вашим умничанием и полутора веков нет.
Далее. Кто же тот новый Лобачевский касательно взглядов Маркса? Может ли вообще быть создателем новой системы воззрений отдельная личность? Не задавались таким вопросом? Не слыхали слов Энгельса о том, что наследником немецкой классической философии является рабочее движение?
Сначала построить надо бесклассовое общество, а потом умничать о новой философии и пр.! Вот - единственно верная философия! Или, может, бесклассовое общество уже построено?!
2) Геометрия Лобачевского не отменяет геометрии Евклида. У нее, геометрии Лобачевского, есть своя область и свои особые задачи и цели.

=Но он не мог видеть общество 20-го века ...=
=Где Маркс описывал современное общество, которое отличается от общества 19-го века ... =

А.Т. Видите ли, маэстро, Ваша лично логика и в XXI веке ниже логики Аристотеля. Причина того, почему Маркс не описывал общество XX-го или XXI-го века очень проста: он умер в 1883 году. Я думал, что Вы это знаете. А Вы, оказывается, думаете, что Маркс живет ныне где-то в Лондоне или Штатах и ему просто лень описывать современное общество. Видите ли, в наше время человек пока редко когда живет более ста лет. Проштудируйте-ка учебники анатомии и физиологии человека! Это будет для Вас куда полезнее, чем читать труды Маркса!
И не слишком нервничайте. Спокойнее относитесь, когда Вашу ахинею выводят на чистую воду. Ведь, чай, не впервые.

Darkwing man

Алексей Трофимов

=Опять это слово "ахинея" ... Вы кто, Бог чтоли или высшее существо, раз присваиваете себе право на истину?=

А.Т. Интересно рассуждает этот господин! По сути дела он отрицает право определенного течения именовать себя марксистским - независмо от того, ревизионистское это течение или ортодоксальное. Отрицает просто потому, что весь марксизм, по его мнению, устарел и никуда не годится, не годится для исследования современного общества. А в то же время этот господин преподносит некие истины (например, о собственности современного государства как о частной) в качестве "своих мыслей". Прямо конь ретивый - рвет удила и все тут! И всю эту свою риторику он не считает вмешательством в чужие права! Зато он считает, будто, к примеру, я присваиваю себе право на истину и присваиваю это право тем, что называю его воззрения ахинеей. И это после всех моих рассуждений и приведения мысли Энгельса, что наследником немецкой классической философии является не какая-то отдельная личность, а рабочее движение.
Маэстро! А может, у Вас просто кол во лбу растет и Вы этого и много другого не видите?
Ответа на этот вопрос не требуется. Требуется, чтобы Вы занимались своими размышлениями где-то вне данной ленты сообщений.

Darkwing man