Почему сталинизм находит себе опору среди части пролетариата

Алексей Трофимов

Относительно последних замечаний и реплик в данной теме, которыми обменялись боец и А.Жигунов.
Буржуазия не была в России до февраля 1917 года политичечки господствующим классом или, по крайней мере, она делила это господство с крупными помещиками, играя при этом вторую скрипку. То есть гегемонией в этом дуэте до февраля обладали крепостники. Экономически буржуазия господствовала и до этого. Политическая власть переходит к буржуазии лишь после февраля 1917 года. Господство буржуазии было свергнуто в Октябре 1917 года. Однако Октябрьская революция не была всецело социалистической, она была рабоче-крестьянской. Оставался многочисленнейший класс крестьян. А следовательно, и необходимость рынка, ибо другой связи, чем через рынок, между промышленностью и крестьянством, т.е. многомиллионным классом товаропроизводителей, быть не могло. А там, где остается рынок, т.е. тов.-ден. отношения, там капиталистический способ производства не преодолен, т.е. сохраняется. В смысле образования класса сверхбогачей дело здесь лишь за временем. Но капитализм вообще и наличие сверхбогачей не есть нечто тождественное. Капитализм может быть и без сверхбогачей. Например, в Америке миллиардеры явились лишь на рубеже XIX - XX веков, тогда как капитализм и господство буржуазии там существуют уже сотни лет.
Что-то молчит наш боец относительно сделанного мной ему сегодня днем ответа. Или отвечать такому-сякому не хочет, или сказать нечего, или копит силы для выкладывания ворохов новых глупостей. (Последнее есть замаскированная форма того, что сказать по сути дел нечего.)

боец Красной гвардии

Алексей Трофимов

Ну что ж, подождем четверга. Главное - чтобы не после дождичка!

Относительно указанных мной источников, материалы которых В ЭЛЕКТРОННОМ ВИДЕ мне хотелось бы иметь. Речь идет о публицистах-деревенщиках: Борис Можаев (сборник очерков "Запах мяты и хлеб насущный" и др.), Ленид Иванов ("Корпус директорский" и др.), Геннадий Лисичкин ("Тернисиый путь к изобилию" и др.), Юрий Черниченко ("Про картошку" и др.) , Иван Васильев ("Что хозяину надо", "В краю истоков" и др.) [ А также ряд других публицистов, которые публиковались в сборниках очерков за разные годы: "Шаги , "Дорогами России", "Очерк" и т.д.]
Повторяю, все они не являются идеологами пролетариата и здесь главную ценность представляет собой даваемый ими фактический материал. Если у кого есть возможность переслать мне в электронном виде их произведения, буду признателен. Если этого не удастся, я постараюсь выкроить время и порыться в их книгах (в бумажном виде) в библиотеке, чтобы сделать выписки и представить их на обозрение в каком-либо обширном труде.

Алексей Жигунов

Алексей Трофимов, а у вас есть ещё ваши статьи (или книги), которых нет на вашем сайте?
_________________
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ...
В. Ключевский

Алексей Трофимов

То, что опубликовано мной на сайте, представляет собой лишь незначительную часть моих произведений. Большее их число утеряно по непредвиденным обстоятельствам летом этого года. Я собирался опубликовать их, но не успел. Среди утерянного имелась и сравнительно обширная рукопись "Рынок и социализм" (можно сказать, главное мое произведение), где имелось множество цитат из указанных выше публицистов, из экономистов и пр. Теперь подумываю о том, чтобы как-то если и не восстановить утерянное (восстановить все равно не удастся), то написать что-либо новое в этом плане.
В настоящее время произведений, о которых Вы спрашиваете и которые не опубликованы мной на сайте или где-то еще, у меня нет. То есть утеряно все. А это, кроме вышеуказанного, более ста статей на различные темы, т.е. годы труда, начиная с первой половины 80-х годов.

Алексей Трофимов

Главная трудность в опубликовании заключалась, как сами понимаете, в наборе текста на "клаве". Из-за этого и была задержка.

Алексей Жигунов

Очень жаль ... ((
_________________
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ...
В. Ключевский

боец Красной гвардии

Алексей Трофимов

Алексей Жигунов

Хрень несёте откровенную, причём оба ... Confused

Я выхожу из этой дискуссии ...
_________________
История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ...
В. Ключевский

Алексей Трофимов

То что явил в своем последнем замечании автор, пишущий под псевдонимом "боец Красной гвардии", есть самая натуральная бюрократическая отписка и ноздревщина. Во-первых, ущербным является уже метод цитирования им мест из моих сообщений. Что это за манера цитировать оппонента?! Вот как выглядит сообщение бойца:
=Цитата:
2. В СССР не было свободного рынка и все определялось планом, а кризисы вызывались лишь неправильным расчетом планирующих органов.=

Разве это моя мысль?! Нет, это как раз именно изложение мной мысли бойца. Вот как полностью выглядит соответствующее место в моем сообщении:

" Сведу все его возражения к следующему:
1. В СССР не было частной собственности на средства производства, ибо заводы не продавались и не покупались частными лицами (главный аргумент).
2. В СССР не было свободного рынка и все определялось планом, а кризисы вызывались лишь неправильным расчетом планирующих органов.
3. В СССР было не просто какое там регулирование экономики государством, а полный контроль последнего над все экономикой."

То есть речь идет именно о теоретических положениях бойца. А что подумает случайно попавший на эту страницу читатель? Он подумает, что глупая мысль бойца есть не его, а моя мысль.
Неверно процитировав место из моего сообщения, господин боец отвечает на свою же мысль так (т.е. развивает, уточняет ее):

=Не совсем так. Просчёты в планировании не были случайностью. Своей причиной они имели власть бюрократии. Случайностью было лишь конкретное проявление просчёта, о чём я и говорил выше. =

А.Т.
Ах, какая "строгая научная" теория у бойца! "Власть бюрократии"!
Я уже говорил, что эта "власть бюрократии" есть нечто совершенно бессодержательное, и наш боец после этого что-то мямлил про рабочее государство с бюрократией и пр.
Вообще ответ бойца есть все та же риторика, которую он демонстрировал здесь на протяжении всей серии своих никчемных сообщений. Повторять в полемике с ним метод ответов по пунктам - это примерно то же самое, чем занимались Шура Балаганов и Паниковский:
- Кто ты такой!
- А ты кто такой!
- Нет, ты скажи, кто ты такой!
- Ой, ой! А ты кто такой!
И так далее до бесконечности. Разве это серьезная полемика?! Потому-то я и не собираюсь отвечать бойцу по пунктам. Ибо большее число всех пунктов в его сообщениях есть бесконечные повторения. Заклинания и заклинания без конца! Возьмем из его писулек новое:

= Вот уж кто в самом деле забавный "теоретик", так это человек, основывающий свои теории на "данных" киножурнала "Фитиль" и такого же уровня "источниках информации", вроде творений публицистов!
Гражданин, а вы в качестве базы для дальнейших рассуждений "данные" журнала "Мурзилка" не пробовали использовать? Думаю, что получилась бы "теория" не менее стройная, чем та, что вы здесь излагаете.
И ведь всерьёз же считает себя этот гражданин марксистом! =

А.Т. Неимоверное самомнение самого натурального невежды, который не в состоянии даже понять того, что "Фитиль" был в СССР наисерьезнейшим из всех киножурналов, содержащим в каждом из своих выпусков не только сатирические сюжеты, но и документальные материалы, и что произведения публицистов-деревенщиков - это серьезнейшая литература, содержащая очень богатый фактический материал. Потому-то невежда только и в состоянии заявить:
=Хохма "Фитиля" явно не имела ничего общего с реальностью. В СССР были органы контроля, и за такие дела руководители предприятий запросто слетели бы со своих должностей. =

А.Т. Какая хохма?! Речь идет о документальном фильме в данном выпуске киножурнала!!
Относительно приведенного мной примера из отношений между колхозом и мясокомбинатом боец заявляет:

= Такая же нелепая байка, как и предыдущая. По поводу чего могли "воевать" между собой администрация мясокомбината и председатель колхоза, если закупочные цены на сельхозпродукцию устанавливались государством? Или, может быть, председатель колхоза хотел продать скот по цене выше установленных? Так ведь за такие действия, которые могли привести к срыву работы мясокомбината, к срыву планов, гражданином председателем немедленно занялись бы соответствующие органы! =

А.Т. На эту реплику бойца можно ответить, даже не справляясь с литературой деревенщиков по данному вопросу или с соотетствующими законами, т.е. не уточняя по документам, а просто вспомнив хорошую народную поговорку: "Закон - что дышло: куда повернул, туда и вышло!" Есть множество способов обойти закон или то, что установлено государством, например, придраться к качеству скота и принять его по той цене, по которой принимается скот более низкого качества, хотя данный скот этому качеству и не соответствует. Я привожу пред ясные очи сталиниста факты, излагаемые писателями-деревенщиками в их книгах, а сталинист гундосит: "Байки!"

Алексей Трофимов

Боец пишет:
= Оба примера совершенно нелепые. Конкуренция в капиталистических странах ведётся частными собственниками средств производства по поводу возможно большей прибыли. При плановом централизованном хозяйстве, где нет частных собственников средств производства, нет места для конкуренции. =

А.Т. Вот где действительно анекдот! Я привожу сталинисту факты, опровергающие его общее положение о господстве в СССР действительно планового хозяйства и планомерного производства и указывающие на наличие конкуренции между предприятиями и погоню их за прибылью, а сталинист "опровергает" факты ссылкой на опровергнутое данными фактами это же его положение!! Что это? Есть ли у него хоть какая-то логика?!

=Так ведь ваше замечание относилось к моим словам именно про свободную конкуренцию (или свободные товарно-денежные отношения), а не про капитализм свободной конкуренции.=

А.Т. Нет, мое замечание первоначально касалось капитализма свободной конкуренции, а не конкуренции вообще, ибо я проводил разницу именно между тем строем, когда предприятия принадлежат отдельным капиталистам (заводчикам, купцам, фабрикантам), и тем строем, когда предприятия принадлежат союзам капиталистов, т.е. монополиям. Наш боец ведь выставлял аргумент: мол, если предприятия не продаются и не покупаются частными лицами, то нет и частной собственности на средства производства. То есть он не желал видеть империалистическую стадию в развитии капитализма. Для него предприятие в руках группы лиц (корпорации), а не всего общества, не есть частная собственность. Для него частная собственность - это, например, завод в руках Демидова или Прошки Громова. И только! То есть в руках индивида. Только это он именует частной собственностью. Но ведь деньги в руках индивида есть тоже частная собственность. Или боец считает деньги собственностью личной? Деньги - не предметы потребления! Личная собственность может быть только на предметы потребления.

=Так ведь, если не было частных лиц, которые могли бы распоряжаться средствами производства как со своей собственностью, то это и значит, что в СССР не было частной собственности на средства производства. =

А.Т. Вот как раз и свидетельство узкого взгляда бойца на то, что есть частная собственность и что есть современный капитализм. Если буржуазия (которая ведь является частью общества, а не всем обществом) распоряжается средствами производства как класс и не желает доверить кому-либо из своих представителей в отдельности поступить с тем или иным предприятием по его полному и независимому от каких-либо других взглядов или видов усмотрению, то, по мнению бойца, здесь нет и частной собственности, хотя бы в таком обществе индивиды, составляющие господствующий класс, обжирались и купались в золоте, пользуясь плодами чужого труда. Наш боец совершенно не желает знать положений хотя бы и из одной из самых ранних работ Маркса - из "Святого семейства", где частная собственность рассматривается как целое, частями которого являются буржуазия и пролетариат. То, что собственность есть не писулька в каком-либо нормативном акте, а совокупность производственных отношений в данном обществе, есть для бойца нечто совершенно неясное.

Боец пишет:
= Могли ли предприятия конкурировать между собой ради получения наивысшей прибыли? Нет, они могли лишь соревноваться между собой за наивысшие показатели выпуска продукции, но это не есть конкуренция: продукция не была их собственностью, а принадлежала государству. На завод поступало определённое количество сырого материала, и в течение установленных планом сроков завод должен был переработь его в продукт, который должен был быть поставлен по назначению. Производство продукции т.о. не приносило заводу прибыли. =

А.Т. Вот это - действительно самые натуральные байки. Как и вообще почти все, что вещает боец.
Очень несерьезно все у бойца. Точно в книжках профессоров политэкономии сталинско-брежневских времен. Те же круги в доказательствах, те же бесконечные ссылки на господство общественной собственности как на главный аргумент, хотя это-то преслувутое господство общественной собственности как раз и нужно здесь доказать!!
Я уже неоднократно ( начиная с 1980 года) приводил примеры, чтобы явить ту манеру, в какой рассуждали эти профессора об экономическом строе СССР. Приведу еще раз!
Казенные профессора рассуждали, например, так:
"Деньги у нас, при социализме, это совсем не те деньги, какие при капитализме, ибо там господствует частная собственность, а у нас - общественная. У нас товарно-денежные отношения есть одна из форм непосредственно-общественной экономической связи между членами общества". И так далее.
Это рассуждение содержалось почти во всяком учебнике политэкономии тех времен.
Опровергнуть этот софизм можно из одного только анализа того, что такое есть деньги и что есть непосредственно-общественная связь.
В буржуазном обществе происходит овеществление общественных отношений, т.е. общественные отношения принимают форму вещи - денег. И непосредственно-общественная экономическая связь - это такая связь между людьми, которая не опосредствована вещами, т.е. деньгами. Поэтому сказать, что при социализме товарно-денежные отношения есть одна из форм непосредственно-общественной экономической связи, значит сказать невероятную нелепость. Эта нелепость не видна (особенно учащимся и тем, кто имеет мещанские привычки и вкусы)
с первого взгляда только в силу обилия непонятных терминов и незнания теории Маркса. Но именно такого рода нелепостями как раз и полны учебники политэкономии, написанные буржуазно-казенными профессорами.

Алексей Трофимов

alexey_zhigunov пишет:

=Хрень несёте откровенную, причём оба ... Я выхожу из этой дискуссии ...=

А.Т. Дружище! Так я ведь еще ничего не нес с той поры, как Вы одобрили мои сообщения, помещенные несколько дней назад! Успел высказаться только г-н боец. Что это у Вас за шатания мысли?!
С противниками я как-нибудь справлюсь, но вот как справиться с "друзьями"?!
Публицистика - дело для мужественных людей.

Алексей Жигунов

Алексей Трофимов

alexey_zhigunov пишет:

=Просто я прихожу к выводу, что маркизмом нельзя описать современные явления в мире ... Нет чётких границ между классами. =

А.Т. Четких границ не было никогда. О нечеткости границ, в частности, можно прочесть, если мне не изменяет память, и в книге Ленина "Развитие капитализма в России".

= Кроме того, социализм вообще невозможно построить в этом мире ... =

А.Т. Так о чем разговор?!
Я не просматривал Ваши сообщения на этом форуме и не был знаком с Вашими взглядами. Потому и заговорил о шатаниях. А Вы, оказывается, и не шатаетесь. Тверды, яко столб!!

=Как вы представляете себе процесс отмирания государства, или всеобщее вооружение масс (это когда по статистике каждый 7-ой живущий на земле псих).=

А.Т. Я не придерживаюсь концепций нозоцентризма. Рассматривать все через призму "нормален-ненормален" - этим нередко грешат врачи. А я не врач, т.е. подвизаюсь в области политической деятельности. К тому же следует выяснить, сколько из этих 7 процентов являются представителями буржуазии. Я не ратую за всеобщее вооружение и тем более за вооружение буржуазии. Я отстаиваю необходимость вооружения пролетариата. А среди рабочих процент отклоняющихся от нормы в психическом отношении, я думаю, меньше. К тому же психическое помешательство не обязательно состоит в том, чтобы бездумно обращаться с оружием. Многие из больных обнаруживают отклонение от нормы при соприкосновении лишь с каким-либо одним пунктом, который вообще может быть далек от данной темы. И, пожалуй, нет, вероятно, человека, который не повел бы себя как больной, если поставить его в связь с каким-либо особенным для него пунктом.

=где грань между пролетарием и партноменклатурой? Я вам отвечу: её нет =

А.Т. "А что если б слон родился в яйце? Пушкой, чай, не прошибешь. Тут новое орудие придумать надо!" (Вопрос, над которым размышлял один персонаж из "Мертвых душ" Гоголя.)
Вам бы решением этого вопроса задаться, а не социологическими проблемами.

=Вы слышали про последние письма Ленина в ЦК, что он в них писал? Вот одна из фраз: "Следует признать, что мы провалились. Социализм, если он вообще возможен, в данную историческую эпоху построен не будет. Историческая случайность поставила нас во главе огромной страны ..." В этих письмах он призывал ЦК забыть про строительство социализма и строить капитализм. Это и послужило расколом в ВКП(б). =

А.Т. Я слухами не пользуюсь.

=Вот вы пишите, что сейчас Россия всецело стоит перед социалистической революцией. А опять не понятно, как этот социализм строить ... Нет чёткой программы (алгоритма) перехода ...=

А.Т. Не понимаете - и не нужно. Революция обойдется без Вас!

А.Трофимов.

P.S. А Вы, случайно, не провокациями всякого рода занимаетесь здесь на форуме?
Ваши здесь сообщения в других темах все еще не читал. Нет интереса и времени.

ВВВНП

Готовых решений на все случаи жизни быть не может...
В таком сложном феномене, как общественная жизнь - как бы ты ни старался проводить грани, в любом случае они будут в какой-то мере условными. Насчёт хрени - как говорится, нет такого умного человека, который как минимум 5 минут в день не был бы полным идиотом - по себе знаю Smile

.
Что до меня - у меня не было возможности следить за этой дискуссией вследствие её сложности и занятости другими делами - но замечание alexey_zhigunov меня несколько заинтриговало - теперь обязательно почитаю и попробую врубиться.