Текущее время Чт Янв 24, 2008 6:42 pm

 

НАЧАЛО | FAQ | ПОИСК | ПОЛЬЗОВАТЕЛИ | РЕГИСТРАЦИЯ | ПРОФИЛЬ | Вход |

Почему сталинизм находит себе опору среди части пролетариата На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.          Список форумов www.cprf.info -> Марксистско-Ленинская теория Предыдущая тема :: Следующая тема   Автор Сообщение Алексей Жигунов Участник Зарегистрирован: 29.03.2007 Сообщения: 1236 Откуда: Москва Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 5:32 pm    Заголовок сообщения: Red-Rus писал(а): Основным атрибутом капитализма является частная собственность на средства производства. Но не единственным ... Цитата: Но это абсолютно не говорит о капиталистическом кризисе перепроизводства. А разве при социализме может быть кризис перепроизводства? _________________ История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ... В. Ключевский Вернуться к началу Red_Rus Интернет Первичка Зарегистрирован: 21.11.2005 Сообщения: 4541 Откуда: рабочий посёлок им. Кирова Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 5:35 pm    Заголовок сообщения: alexey_zhigunov писал(а): разве при социализме может быть кризис перепроизводства? Его и не было, о чем я писал выше, а ваши примеры с высокотехнологичными отраслями не говорят о каком-то кризисе перепроизводства. _________________ Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. (Ф. Энгельс) Вернуться к началу Алексей Трофимов Участник Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 148 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 5:53 pm    Заголовок сообщения: Перепроизводство есть остановка сбыта продукции, производимой в возрастающем количестве. Образование сверхнормативных запасов продукции и товаров на складах предприятий и баз есть как раз явление перепроизводства. Во второй половине 80-х магазины одежды, например, ломились от произведенной одежды. Почему же она не сбывалась? Потому ли, что не пользовалась спросом у населения и что оно гналось за западной модой? Нет! Масса народа не имела и этого! Просто у нее не было достаточных денежных средств, чтобы купить эту одежду. Это только один пример. Возьмем другую отрасль. Перепроизводство в ВПК очевидно. Либералы лишь с одобрения начальства стали болтать о конверсии оборонных предприятий. Потому что сбыт их продукции остановился. И это характерно - как сталинист некритически принимает буржуазно-либеральные теории и даже выступает их адептом. А потом с этаким апломбом выступает против действительных наследников учения Маркса и Ленина и норовит представить последних как некоего рода последователей рыночников а ля Лех Валенса! Цель всех этих манипуляций очевидна - дисредитировать пролетарского революционера в глазах рабочих. Ай-я-яй! Как некрасиво! Вернуться к началу боец Красной гвардии Участник Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 250 Откуда: Октябрь 1917 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 5:58 pm    Заголовок сообщения: alexey_zhigunov писал(а): И всё? Это - главное. alexey_zhigunov писал(а): Кроме того, производительность труда в СССР при Сталине была выше, чем в странах Запада ... Этому поспособствовало так называемое стахановское движение ... Далеко не все рабочие были стахановцами. Несмотря на огромные успехи развития промышленности, производительность труда в СССР всё ещё сильно отставала от производительности в передовых странах Запада. И качество продукции тоже. Виной этому было, разумеется, то, что СССР поднимался от очень низкого начального уровня. alexey_zhigunov писал(а): Для сравнения: сейчас Газпром тоже государству принадлежит ... Государства разные. У нас сейчас есть класс буржуазии, и государство буржуазное. Государство СССР вышло непосредственно из Октябрьской революции. Революции, уничтожившей, между прочим, класс буржуазии. Постольку, поскольку оно охраняло установленные пролетариатом формы собственности, оно было рабочим государством. alexey_zhigunov писал(а): Не согласен, вы ж сами говорите, что собственность была не общественная, а государственная ... Несостыковка ... Государственная собственность, экспроприированная пролетариатом у буржуазии, - необходимый переходный этап к общественной собственности. В этом заключается её социалистический характер. Хотя, возможно, называть её социалистической неточно. Социалистической в полном смысле этого слова она стала бы лишь после введения социалистических норм распределения. Но и буржуазной она не была, потому что не было в СССР класса буржуазии. alexey_zhigunov писал(а): В СССР были многие социалистические завоевания, которые были свёрнуты после перестройки. Но эти социалистические завоевания присутвовали и в других странах ... Угу. Можно подумать, что в других странах, капиталистических, была национализированная собственность на средства производства. Не элементы национализированной собственности, которые при буржуазии как господствующем классе никакой принципиальной роли не играют, а именно собственность на средства производства вообще. Вернуться к началу боец Красной гвардии Участник Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 250 Откуда: Октябрь 1917 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 6:00 pm    Заголовок сообщения: Алексей Трофимов писал(а): Господство буржуазии не означает, будто оно может зиждиться лишь на каком-либо одном виде собственности. Нет, гражданин. Господство буржуазии всегда зиждется на частной собственности на средства производства. Капиталист для того, чтобы вести капиталистическое производство, должен свободно распоряжаться своим капиталом, он должен быть способен распоряжаться своей собственностью на средства производства так, как сочтёт нужным: продать ли принадлежащие ему средства производства, или купить новые, или передать их по наследству. Ничего этого не было в СССР, а без этого не может быть и речи о буржуазии. Не обладали отдельные лица правом распоряжаться средствами производства так, как им хочечтся, а без этого о каком владении капиталом может идти речь?! Только после 91-го отдельные лица получили возможность распоряжаться госсобственностью так, как им взбердёт в голову. В результате мы имеем разграбленную промышленность. Алексей Трофимов писал(а): будто власть или государство вообще может быть без бюрократии и будто бюрократия может править, но может и не править, будто она не является правящей по определению, которое уже содержится в понятии "бюрократии" Представьте себе, бюрократия может править, а может и не править. В первом случае она обладает полной политической властью, а во втором является лишь инструментом власти другого класса, находится под его полным контролем. Алексей Трофимов писал(а): Ведь прсле августа 1991 года КПСС даже и формально перестала быть правящей, и множество бюрократов и "номенклатурщиков" (кстати, в число номенклатуры может быть включен и рабочий, если он пользуется спецрасределением) были отстранены от государственного кормила. То есть они перестали быть бюрократами. Но и финансовыми тузами они не стали. Почему? Только потому, что оказались в нужное время не в нужном месте. Но это никак не отменяет того факта, что значительная часть новой "элиты" вышла из недр старой номенклатуры. Алексей Трофимов писал(а): Да просто потому, что у них не было для этого достаточного имущества, состояния. А кто вошел в число финансовой олигархии? Большей частью те, кто и раньше входил в это число - независимо от того, был ли у них партбилет, высокая должность и т.п. или нет. Гражданин, "достаточное имущество" никакой принципиальной роли не играло. Госсобственость продавалась за бесценок, в сотни раз ниже себестоимости. И право быть в числе "избранных" определялось связями и положением в партийной иерархии, а не "достаточной собственностью". Алексей Трофимов писал(а): Для того, чтобы передать средства произвоства в руки государства, т.е. провести национализацию, пролетарская революция не обязательна. Это может сделать и буржуазия, причем с не меньшей для себя выгодой, чем проведение приватизации, акционирования и т.п. Разумеется, не обязательно. Но вы, гражданин, совершенно невнимательно относитесь к тексту, который берётесь комментировать. Госсобственность на средства производства в СССР (а ведь именно об СССР мы сейчас говорим, не так ли?) была установлена в результате пролетарской революции, класс буржуазии был при этом экспроприирован. Это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. Алексей Трофимов писал(а): Собственность первична. Все распределяется (производимые продукты, как и виды деятельности или роль в производственном процессе) в соответствии с формами собственности. Первичен экономический базис, а не собственность. Если он недостаточен, то никакая форма собственности не отменит несправедливого распределения продуктов производства. И в этом случае есть только два варианта: либо будет развит базис и формы распределения продуктов производства будут приведены в соответствие с формами собственности, либо буржуазные формы распределния продуктов производства, которые означают накопление неравенства и несправедливости, приведут к ликвидации прежних форм собственности. (Это всё - про СССР). Алексей Трофимов писал(а): Иное, нежели прежде, оформление прав собственности в правовых актах не означает коренного изменения этих форм. Вы всерьёз считаете, что отличие прав собственности в буржуазной России и в прежнем СССР заключается только в "оформлении"?! Что в СССР кто-то имел право грабить средства производства?! Алексей Трофимов писал(а): Собственность - экономическая категория, а не юридическая. Сколько же можно это повторять?! Собственность - экономико-юридическая категория. Возьмём определение БСЭ: "Собственность - исторически развивающиеся общественные отношения, которые характеризуют распределение (присвоение) вещей как элементов материального богатства общества между различными лицами (отдельными индивидуумами, общественными группами, классами, государством). Совокупность вещей, принадлежащих данному субъекту (собственнику), составляет объект С., или имущество соответствующего лица, поэтому отношения С. называются также имущественными отношениями. Будучи законодательно урегулированы государством, они приобретают форму права собственности, которое включает полномочия собственника владеть, пользоваться и распоряжаться имуществом (см. Владение, Пользование, Распоряжение)". Кроме государства, никто не обладал в СССР правом собственности на средства производства, т.е. правами владения, пользования и распоряжения имуществом. Вернуться к началу Red_Rus Интернет Первичка Зарегистрирован: 21.11.2005 Сообщения: 4541 Откуда: рабочий посёлок им. Кирова Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 6:06 pm    Заголовок сообщения: Алексей Трофимов писал(а): Просто у нее не было достаточных денежных средств, чтобы купить эту одежду. Чушь! Деньги как раз были. _________________ Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. (Ф. Энгельс) Вернуться к началу боец Красной гвардии Участник Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 250 Откуда: Октябрь 1917 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 6:20 pm    Заголовок сообщения: Алексей Трофимов писал(а): Образование сверхнормативных запасов продукции и товаров на складах предприятий и баз есть как раз явление перепроизводства. Во второй половине 80-х магазины одежды, например, ломились от произведенной одежды. Это просчёт планирования, ничего общего с капиталистическими кризисами перепроизводства не имеющий. Проще говоря, случайность, вызванная неэффективным бюрократическим управлением. В то время как для капитализма кризисы перепроизводства - закономерность. Алексей Трофимов писал(а): Потому ли, что не пользовалась спросом у населения и что оно гналось за западной модой? Нет! Масса народа не имела и этого! Просто у нее не было достаточных денежных средств, чтобы купить эту одежду. Полная чушь. У десятков миллионов людей после 91-го года сгорели средства на сберкнижках. Что явно не свидетельствует о том, что "у них не было достаточных средств". Вернуться к началу боец Красной гвардии Участник Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 250 Откуда: Октябрь 1917 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 6:46 pm    Заголовок сообщения: Алексей Трофимов писал(а): И это характерно - как сталинист некритически принимает буржуазно-либеральные теории и даже выступает их адептом. И хватит ярлыки вешать, вроде ярлыка "сталинист". Есть марксисты и не марксисты, а вопрос об отношении к Сталину - предмет лишь для исторического спора. Для современных коммунистов это не должно быть источником раздоров. Вернуться к началу Алексей Жигунов Участник Зарегистрирован: 29.03.2007 Сообщения: 1236 Откуда: Москва Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 7:10 pm    Заголовок сообщения: боец Красной гвардии писал(а): Не обладали отдельные лица правом распоряжаться средствами производства так, как им хочечтся, а без этого о каком владении капиталом может идти речь?! Да и сейчас отдельные лица, владеющие крупными средствами производства не могут распоряжаться ими как им хочется ... боец Красной гвардии писал(а): Гражданин, "достаточное имущество" никакой принципиальной роли не играло. Госсобственость продавалась за бесценок, в сотни раз ниже себестоимости. И право быть в числе "избранных" определялось связями и положением в партийной иерархии, а не "достаточной собственностью". Одно не исключает другого ... Цитата: Госсобственность на средства производства в СССР (а ведь именно об СССР мы сейчас говорим, не так ли?) была установлена в результате пролетарской революции, класс буржуазии был при этом экспроприирован. Это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. А вы ответьте мне на вопрос, как в условиях товарно-денежных отношений и крупных капиталов не может быть буржуазии? боец Красной гвардии писал(а): Кроме государства, никто не обладал в СССР правом собственности на средства производства, т.е. правами владения, пользования и распоряжения имуществом. Ага, а сейчас "единсвенным источником власти и носителем суверинитета РФ является её многонациональный народ". Это так? боец Красной гвардии писал(а): Это просчёт планирования, ничего общего с капиталистическими кризисами перепроизводства не имеющий. Проще говоря, случайность, вызванная неэффективным бюрократическим управлением. В то время как для капитализма кризисы перепроизводства - закономерность. Планирование - оно и в США планирование ... При социализме не планирование, а планомерность. Случайностей быть не может ... Алексей Трофимов писал(а): Потому ли, что не пользовалась спросом у населения и что оно гналось за западной модой? Нет! Масса народа не имела и этого! Просто у нее не было достаточных денежных средств, чтобы купить эту одежду. Про товары народного потребления вы в самом деле что-то не то сказали ... боец Красной гвардии писал(а): Это - главное. Рост производительности труда шёл во всех капиталистических странах, и зависел он прежде всего от внедрения инновационных технологий ... боец Красной гвардии писал(а): Государства разные. У нас сейчас есть класс буржуазии, и государство буржуазное. Повторяю, как при капитализме не может быть буржуазии? Если строится капитализм - значит кто-то присваивает чужой труд, верно? боец Красной гвардии писал(а): Государство СССР вышло непосредственно из Октябрьской революции. Революции, уничтожившей, между прочим, класс буржуазии. Постольку, поскольку оно охраняло установленные пролетариатом формы собственности, оно было рабочим государством. Рабочим? Кто был у власти, разве рабочие? Элита СССР всегда представляла собой кланы, борящиеся за власть в стране ... Зачем рабочим бороться друг с другом за власть? Вся борьба за власть в развитых капиталистических странах идёт в основном из-за капиталистической выгоды, которую они от неё получают ... боец Красной гвардии писал(а): Государственная собственность, экспроприированная пролетариатом у буржуазии, - необходимый переходный этап к общественной собственности. В этом заключается её социалистический характер. Хотя, возможно, называть её социалистической неточно. Социалистической в полном смысле этого слова она стала бы лишь после введения социалистических норм распределения Согласен. Цитата: Но и буржуазной она не была, потому что не было в СССР класса буржуазии. А чья она? Либо общественная, либо частная, либо личная, другого не дано ... боец Красной гвардии писал(а): Угу. Можно подумать, что в других странах, капиталистических, была национализированная собственность на средства производства. Не элементы национализированной собственности, которые при буржуазии как господствующем классе никакой принципиальной роли не играют, а именно собственность на средства производства вообще. Да, в фашисткой Германии ... Или вы думаете, что там был социализм, а не империализм? Red-Rus писал(а): Его и не было, о чем я писал выше, а ваши примеры с высокотехнологичными отраслями не говорят о каком-то кризисе перепроизводства. А зачем предприятия ВПК стали переделывать под гражданские? Почему они стали убыточными? _________________ История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ... В. Ключевский Вернуться к началу Алексей Жигунов Участник Зарегистрирован: 29.03.2007 Сообщения: 1236 Откуда: Москва Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 7:14 pm    Заголовок сообщения: боец Красной гвардии писал(а): И хватит ярлыки вешать, вроде ярлыка "сталинист". Сталинистами он называет КПРФ, и они себя так-же называют ... _________________ История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ... В. Ключевский Вернуться к началу Алексей Трофимов Участник Зарегистрирован: 23.06.2007 Сообщения: 148 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 7:53 pm    Заголовок сообщения: боец Красной гвардии пишет: = Господство буржуазии всегда зиждется на частной собственности на средства производства. Капиталист для того, чтобы вести капиталистическое производство, должен свободно распоряжаться своим капиталом, он должен быть способен распоряжаться своей собственностью на средства производства так, как сочтёт нужным: продать ли принадлежащие ему средства производства, или купить новые, или передать их по наследству. Ничего этого не было в СССР, а без этого не может быть и речи о буржуазии. Не обладали отдельные лица правом распоряжаться средствами производства так, как им хочечтся, а без этого о каком владении капиталом может идти речь?! = А.Т. Распоряжаться своей собственностью так, как им заблагорассудится, не могут ныне и капитаталисты на Западе. Ни одно западное государство не позволит им этого, ибо оно охраняет интересы класса буржуазии как целого, т.е. всякого рода кризисы и дестабилизации им не нужны. =бюрократия может править, а может и не править. В первом случае она обладает полной политической властью, а во втором является лишь инструментом власти другого класса, находится под его полным контролем. = А.Т. Бюрократия всегда является инструментом господствующего класса. Высшая бюрократия из представителей этого класса и состоит. = значительная часть новой "элиты" вышла из недр старой номенклатуры. = А.Т. "Элита", собственно говоря, есть категория генетики. И если Вы претендуете на звание теоретика-экономиста, то будьте добры в теоретико-экономических спорах придерживаться категорий политической экономии, а не других наук. В своей публицистике, дабы явить высокий штиль и пр., Вы можете использовать, если уж Вам так не терпится, и категорию "элиты", но не здесь. Что такое "элита"? Это есть нечто отборное в своем роде. Например, лучшие представители науки, культуры, искусства. Или - цвет рабочего класса. А что такое " элита" в Вашем понимании? Штамп мелкобуржуазного идеолога, затемняющего сознание рабочих. =Госсобственость продавалась за бесценок, в сотни раз ниже себестоимости. И право быть в числе "избранных" определялось связями и положением в партийной иерархии, а не "достаточной собственностью". = А.Т. Приватизированную ныне собственность можно вернуть в руки государства за очень приличную цену, так что капиталисты и прочие олигархи и пальчики оближут. Правда, продать ее сможет лишь тот, кто ее имеет. Точно так же и в период перестройки скупали собственность те, у кого были средства ее купить. = Госсобственность на средства производства в СССР (а ведь именно об СССР мы сейчас говорим, не так ли?) была установлена в результате пролетарской революции, класс буржуазии был при этом экспроприирован. Это ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ отличие. = А.Т. Некогда яблоко было свежим; затем оно сгнило. И вот являются люди и уверяют, что я должен говорить о гнилом яблоке как о свежем. Госсобственность ПРИ ЛЕНИНЕ была результатом революции. И здесь была возможность движения к социализму. И вот являются люди, которые уверяют, будто в позднем СССР была возможность движения к социализму на основе существующей госсобственности БЕЗ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Пролетарская, то есть социалистическая, революция сделалась необходиимостью даже и в период брежневского режима, т.е. в период полного господства так называемой госсобственности. = никакая форма собственности не отменит несправедливого распределения продуктов производства. = А.Т. А вот марксизм считает иначе: несправедливое распределение отменяет общественная собственность. = Это просчёт планирования, ничего общего с капиталистическими кризисами перепроизводства не имеющий. Проще говоря, случайность, вызванная неэффективным бюрократическим управлением. В то время как для капитализма кризисы перепроизводства - закономерность. = А.Т. Эта закономерность явно обнаруживается и в экономике СССР. Сталинисты вообще применяют в своих анализах вовсе не метод исторического материализма Маркса: "просчеты", "ошибки", "продались Западу" и т.д. =У десятков миллионов людей после 91-го года сгорели средства на сберкнижках. Что явно не свидетельствует о том, что "у них не было достаточных средств".= А.Т. А ведь у большинства народа не было и вовсе каких-либо средств на сберкнижках! = И хватит ярлыки вешать, вроде ярлыка "сталинист". Есть марксисты и не марксисты, а вопрос об отношении к Сталину - предмет лишь для исторического спора. Для современных коммунистов это не должно быть источником раздоров.= А.Т. Ну что ж, давайте не будем называть Вас и Вам подобных сталинистами! Ведь что сталинизм за идеология и учение в сравнении с марксизмом?! Так, насморк какой-то в истории пролетарского движения! Давайте назовем Вас, гражданин, вовсе не марксистом. И дело с концом! Вернуться к началу боец Красной гвардии Участник Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 250 Откуда: Октябрь 1917 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 8:35 pm    Заголовок сообщения: alexey_zhigunov alexey_zhigunov писал(а): Да и сейчас отдельные лица, владеющие крупными средствами производства не могут распоряжаться ими как им хочется ... Да бросьте вы. Хотели новые собственники средств производства в 90-х быстрых денег - и разоряли предприятия. Сейчас предпочитают нормально (для капитализма, разумеется) выколачивать прибавочную стоимость из рабочих. Цитата: Одно не исключает другого ... Нет, какая-то собственность нужна и для того, чтобы скупить госсобственность по заниженной цене. Но это не главное, понимаете? Если бы всё дело было только в "достаточной собственности", то "теневые" собственники не смогли бы стать собственниками средств производства, потому что собственности у них было достаточно только для того, чтобы скупить госсобственность в сотни раз меньше по себестоимости! Цитата: А вы ответьте мне на вопрос, как в условиях товарно-денежных отношений и крупных капиталов не может быть буржуазии? Не было в СССР свободных товарно-денежных отношений. Не был СССР обществом свободных товаропроизводителей, соответственно, не может быть и речи ни о каких "капиталах". Ибо товарное производство, т.е. общество не зависимых друг от друга товаропроизводителей, есть предпосылка капиталистического производства. В СССР товарно-денежные отношения регулировались планированием, а при капитализме - рынком. Это принципиальное различие. Если при капитализме развитие промышленности определяется стремлением капитала к самовозрастанию, проще говоря, жаждой наживы, то в СССР всё определялось ПЛАНОМ. Здесь просто нет места для каких-либо капиталов. Цитата: Ага, а сейчас "единсвенным источником власти и носителем суверинитета РФ является её многонациональный народ". Это так? Алексей, я говорю не о том, что записано "на бумаге", формально, а о том, кто фактически мог по своему усмотрению владеть, пользоваться и распоряжаться средствами производства. Или вы считаете, что в СССР кто-то мог продать завод или передать его по наследству своим детям?! Цитата: Планирование - оно и в США планирование ... Они могут планировать всё, что угодно, но решающее слово скажет рынок. В СССР, когда ВСЕ средства производства принадлежали государству, не было свободного рынка, а решающую роль играл план Цитата: При социализме не планирование, а планомерность. Для того, чтобы была "планомерность", необходимо правильное планирование. Цитата: Случайностей быть не может ... Случайности есть всегда и всюду. В данном случае я назвал явление случайностью потому, что оно вытекает не из экономической структуры общества, не потому, что в СССР был "капитализм", а потому, что был допущен просчёт в планировании. Это - совершенная случайность, которой могло бы и не быть. Цитата: Повторяю, как при капитализме не может быть буржуазии? В СССР не было капитализма. Цитата: Рабочим? Кто был у власти, разве рабочие? Политическая власть принадлежала бюрократии, возвысившейся над рабочим классом. Но постольку, поскольку главной функцией её долгое время была охрана установленных пролетариатом форм собственности, постольку она действовала в интересах рабочего класса, была ЕГО представителем, а не представителем буржуазии, как в капиталистических странах. И поэтому СССР был пускай и деформированным, но рабочим государством. И был им до тех пор, пока не был произведён переворот в отношениях по поводу собственности на средства производства. Цитата: А чья она? Либо общественная, либо частная, либо личная, другого не дано ... Государственная. Цитата: Да, в фашисткой Германии ... Или вы думаете, что там был социализм, а не империализм? Было бы неправильно говорить, что собственность на средства производства там принадлежала государству. Крупных капиталистов там никто не экспроприировал. Фактически там было государственное вмешательство в экономику при сохранении частной собственности. Цитата: Сталинистами он называет КПРФ, и они себя так-же называют ... Это неправильно. Вернуться к началу боец Красной гвардии Участник Зарегистрирован: 22.03.2007 Сообщения: 250 Откуда: Октябрь 1917 Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 9:17 pm    Заголовок сообщения: Алексей Трофимов Алексей Трофимов писал(а): Распоряжаться своей собственностью так, как им заблагорассудится, не могут ныне и капитаталисты на Западе. Продавать свою собственность другим капиталистам они могут? Могут. Перекупать производство у других капиталистов они могут? Могут. Оставлять по наследству его своим детям могут? Могут. Разорить неэффективным управлением могут? Могут. Кто в СССР имел право продавать или покупать заводы, кроме государства?! Кто имел право передать их по наследству?! Кто мог их разорить?! Цитата: Бюрократия всегда является инструментом господствующего класса. Высшая бюрократия из представителей этого класса и состоит. В СССР - как раз тот случай, когда бюрократия, представляя до поры до времени интересы рабочего класса, политически стала независима от него. Цитата: "Элита", собственно говоря, есть категория генетики. И если Вы претендуете на звание теоретика-экономиста, то будьте добры в теоретико-экономических спорах придерживаться категорий политической экономии, а не других наук. В своей публицистике, дабы явить высокий штиль и пр., Вы можете использовать, если уж Вам так не терпится, и категорию "элиты", но не здесь. Что такое "элита"? Это есть нечто отборное в своем роде. Например, лучшие представители науки, культуры, искусства. Или - цвет рабочего класса. А что такое " элита" в Вашем понимании? Штамп мелкобуржуазного идеолога, затемняющего сознание рабочих. Гражданин "мелкобуржуазный идеолог", если вы не заметили, я слово "элита" поставил в кавычки. Они себя сами так часто называют. Естественно, что элитой общества они не являются, оттого и кавычки. Цитата: Приватизированную ныне собственность можно вернуть в руки государства за очень приличную цену, так что капиталисты и прочие олигархи и пальчики оближут. Правда, продать ее сможет лишь тот, кто ее имеет. Точно так же и в период перестройки скупали собственность те, у кого были средства ее купить. Собственно, "средств её купить" и не было. Потому и скупали за бесценок, а не по полной стоимости. И скупали только те, кто оказался в нужное время в нужном месте. Цитата: Некогда яблоко было свежим; затем оно сгнило. И вот являются люди и уверяют, что я должен говорить о гнилом яблоке как о свежем. Госсобственность ПРИ ЛЕНИНЕ была результатом революции. И здесь была возможность движения к социализму. И вот являются люди, которые уверяют, будто в позднем СССР была возможность движения к социализму на основе существующей госсобственности БЕЗ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Пролетарская, то есть социалистическая, революция сделалась необходиимостью даже и в период брежневского режима, т.е. в период полного господства так называемой госсобственности. Формы собственности на средства производства не изменились, изменилось лишь политическое положение рабочего класса. Соответственно, во времена позднего СССР был необходим политический переворот с восстановлением политической власти рабочего класса через советы, но не социальная революция, изменяющая экономическую структуру общества, изменяющая формы собственности на средства производства, как это сделала Октябрьская революция. Цитата: А вот марксизм считает иначе: несправедливое распределение отменяет общественная собственность. Так считают мелкобуржуазные идеологи вроде вас. При недостаточном уровне развития экономического базиса что вы будете обобществлять? Всеобщую нужду?! Цитата: Эта закономерность явно обнаруживается и в экономике СССР. Где доказательство того, что это была "закономерность"? Цитата: А ведь у большинства народа не было и вовсе каких-либо средств на сберкнижках! Здесь нужны цифры. У меня сейчас их нет на руках. У вас есть? Цитата: Ну что ж, давайте не будем называть Вас и Вам подобных сталинистами! Ведь что сталинизм за идеология и учение в сравнении с марксизмом?! Так, насморк какой-то в истории пролетарского движения! Давайте назовем Вас, гражданин, вовсе не марксистом. И дело с концом! Гражданин, я ведь здесь и не выражал своего отношения к Сталину. Вы серьёзно считаете, что мои утверждения о том, что в СССР пролетариат был политически лишён власти, что в СССР не было социализма, имеют отношение к тому, что обычно называют "сталинизмом? Вернуться к началу Алексей Жигунов Участник Зарегистрирован: 29.03.2007 Сообщения: 1236 Откуда: Москва Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 9:37 pm    Заголовок сообщения: боец Красной гвардии писал(а): Да бросьте вы. Хотели новые собственники средств производства в 90-х быстрых денег - и разоряли предприятия. Это вам оппортунистическая КПРФ сказала? Вынужден вас огорчить. Предприятия разорялись вследствие глубокого экономического кризиса ... боец Красной гвардии писал(а): Если бы всё дело было только в "достаточной собственности", то "теневые" собственники не смогли бы стать собственниками средств производства, потому что собственности у них было достаточно только для того, чтобы скупить госсобственность в сотни раз меньше по себестоимости! Не согласен. На лицо изменение формы собственности (из государственной в частную), управляли ей и присваивали чужой труд до и после приватизации всё те же люди ... боец Красной гвардии писал(а): Не было в СССР свободных товарно-денежных отношений. Не был СССР обществом свободных товаропроизводителей, соответственно, не может быть и речи ни о каких "капиталах". Причём тут "свободных"? Они были, значит, были и капиталистические отношения ... боец Красной гвардии писал(а): В СССР товарно-денежные отношения регулировались планированием, а при капитализме - рынком. Это принципиальное различие. В 30-е годы во время великой депрессии экономисты США приезжали в СССР, изучали принципы госрегулирования рынка для внедрения этого принципа у себя ... боец Красной гвардии писал(а): Если при капитализме развитие промышленности определяется стремлением капитала к самовозрастанию, проще говоря, жаждой наживы, то в СССР всё определялось ПЛАНОМ. Здесь просто нет места для каких-либо капиталов. Опять же, что за план такой? Те же американцы, что, не планируют своё экономическое развитие? боец Красной гвардии писал(а): Алексей, я говорю не о том, что записано "на бумаге", формально, а о том, кто фактически мог по своему усмотрению владеть, пользоваться и распоряжаться средствами производства. Или вы считаете, что в СССР кто-то мог продать завод или передать его по наследству своим детям?! Собственность бывает подвижной (капитал) и неподвижной ... Кроме того, не важно, мог ли формально передать кто-то завод детям по наследству. Сути это не меняет ... Специально для вас в разделе история я опубликовал статью о Валерии Саблине. Вот что он говорил: "Вот я учился в училище вместе с сыном адмирала Гришанова, часто бывал дома у его родителей, - рассуждал перед строем Саблин, - у них есть все. Как сыр в масле катаются. Сын Гришанова уже большой начальник, а я - замполит, хоть учились мы одинаково. Но он сын адмирала." Понимате, о чём я говорю? О другом способе передачи собственности детям. Но разве это меняет суть? боец Красной гвардии писал(а): Они могут планировать всё, что угодно, но решающее слово скажет рынок. В СССР, когда ВСЕ средства производства принадлежали государству, не было свободного рынка, а решающую роль играл план В США не рынок говорит последнее слово, а тоже "план" ... В СССР не было так называемой "совершенной конкуренции" как на Западе, в СССР были малоэффективные монополии по типу Газпрома ... боец Красной гвардии писал(а): Для того, чтобы была "планомерность", необходимо правильное планирование. Чтобы была планомерность, экономика страны должна быть прозрачна и прогнозируема. При товарно-денежных отношениях этого нельзя достичь ... боец Красной гвардии писал(а): В СССР не было капитализма. А что это было тогда? Не феодализм точно, помещиков и крестьян не осталось, и не социализм, повторяться не буду, уже сто раз в этой теме было доказано ... При этом товарно-денежные отношения, рабочие оторваны от средств производства, госсобственность, извлечение прибавочной стоимости из труда рабочих ... боец Красной гвардии писал(а): Политическая власть принадлежала бюрократии, возвысившейся над рабочим классом. Во, наконец-то вы поняли, что власть пролетариату не принадлежала ... боец Красной гвардии писал(а): Но постольку, поскольку главной функцией её долгое время была охрана установленных пролетариатом форм собственности, постольку она действовала в интересах рабочего класса, была ЕГО представителем, а не представителем буржуазии, как в капиталистических странах. А с точки зрения классовой теории какого чёрта "бюррократии" действовать в интересах рабочих, если они сами не из рабочих? боец Красной гвардии писал(а): Государственная. Хорошо, но вы же сами говорите, что так называемая "бюррократия" была не из рабочих и управляла государством ... И ещё, если присваивался наёмный труд рабочих, то кто получал с него прибавочную стоимость? боец Красной гвардии писал(а): Это неправильно. Да ладно вам? После ленина коммунистическое движение раскололось на два течения - троцкизм и сталинизм. КПРФ признаёт сталинизм, отвергая троцкизм, троцкиские партии наоборот ... Внимательней изучайте КПРФ ... _________________ История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ... В. Ключевский Вернуться к началу Алексей Жигунов Участник Зарегистрирован: 29.03.2007 Сообщения: 1236 Откуда: Москва Добавлено: Сб Ноя 03, 2007 9:50 pm    Заголовок сообщения: боец Красной гвардии писал(а): Кто в СССР имел право продавать или покупать заводы, кроме государства?! Кто имел право передать их по наследству?! Кто мог их разорить?! Государство - инструмент угнетения рабочих, присвоение властьимущими их наёмного труда ... Раньше была незыблемой госсобственность, которой владели влатьимущие кланы, теперь незыблема частная собственность, которой владеют всё те же кланы. Изменилась форма собственности, но не сама суть ... боец Красной гвардии писал(а): В СССР - как раз тот случай, когда бюрократия, представляя до поры до времени интересы рабочего класса, политически стала независима от него. Более того, так называемая "бюррократия" существовала отдельно отрабочих и имела привилегированные права как господствующий класс ... боец Красной гвардии писал(а): Соответственно, во времена позднего СССР был необходим политический переворот с восстановлением политической власти рабочего класса через советы, но не социальная революция, изменяющая экономическую структуру общества, изменяющая формы собственности на средства производства, как это сделала Октябрьская революция. Вот, хорошо, что мы с вами к этому пришли ... Теперь ... А кого свергнуть то должны были? Класс, который должны были свергнуть рабочие назовите ... _________________ История ничему не учит, а только наказывает за незнание уроков ... В. Ключевский Вернуться к началу Показать сообщения: все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год Начиная со старыхНачиная с новых         Список форумов www.cprf.info -> Марксистско-Ленинская теория Часовой пояс: GMT + 3 На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След. Страница 3 из 6   Перейти: Выберите форум КПРФ----------------АдминистрацияВыборы и РеферендумДискуссии об опубликованных в "красном" интернете статьяхРазмышления о стратегии развития и единства коммунистического движения Страна и мир----------------Новости капиталистической РоссииМеждународные новости. Социалистическое движение в миреПравозащита и акции протестаУгрозы РоссииОбмен опытом и материалами Тематические разделы----------------Философские дискуссииМарксистско-Ленинская теорияРелигия и атеизмЭкономикаИстория Мысли без границ----------------Наука, техника, образованиеОтдохнём. Без политикиРазное Архив форума----------------Архив темДискуссии об опубликованных на cprf.info статьях (архив)Размышления о стратегии развития, модернизации имиджа и единстве партии (архив)Выборы и Референдум (архив)Новости капиталистической России (архив)Угрозы России (архив)Международные новости. Социалистическое движение в мире (архив)Правозащита и акции протеста (архив)Обмен опытом и материалами (архив)Марксистско-Ленинская теория (архив)Экономика (архив)История (архив)Религия и атеизм (архив)Наука, техника, образование (архив)Отдохнём. Без политики (архив)  Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах