О способах полемики сталинистов.

ABD

Аргументы Трофимова становятся все более жалкими и все больше превращаются в дурацкие софизмы. Видимо, не умеет товарисч с достоинством признавать свою неправоту.

Darkwing man

Василий П.

Darkwing man

ABD, если вам нечего сказать по существу, то не надо тупо оскорблять участников дискуссии. Противно читать ...
_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...

боец Красной гвардии

Darkwing man

боец Красной гвардии

Darkwing man

Алексей Трофимов

ABD:
=Аргументы Трофимова становятся все более жалкими и все больше превращаются в дурацкие софизмы. Видимо, не умеет товарисч с достоинством признавать свою неправоту. =

А.Т. Если бы Вы одерживали в споре верх, вероятно, Вам не пришлось бы терять свое достоинство, используя явно буржуазно-либеральные выражения ("товарисч", например) и прочие полемическме красоты, обнаруживающие явное бескультурие.

=Интеллигенция того времени, когда жил Шостакович, находилась в промежуточном положении. Она УЖЕ НЕ обслуживала буржуазию (по причине отсутствия последней) и ЕЩЕ НЕ стала пролетариатом умственного труда (по причине своей относительной малочисленности).=
= То есть в сэндвиче либо булка, либо булка? Мяса нет? Это к вопросу о прослойке. Вы хоть немного думайте, прежде чем такие "мудрости" из себя извергать. =

А.Т. Явное обнаружение у г-на оппонента непонимание того, что же означает в социологии термин "прослойка". Прослойка в социологии - это нечто совершенно иное, чем некие слои в пирожном или еще где-либо. В пирожном один слой лежит рядом с другим, т.е. отличается от другого по тому же признаку. Интеллигенция же отличается от рабочего класса и от крестьянства не по тому признаку, по какому эти классы отличаются друг от друга. Например, кирпичный дом отличается от деревянного материалом. Но двухэтажный дом отличается от трехэтажного уже на основании иного признака, а не того материала, из которого дома сделаны. Тот, кто делит общество на рабочий класс, крестьянство и интеллигенцию, как то делали и делают сталинисты (кстати, эсеры делали то же), тот проделывает примерно ту же операцию деления, какая состоит в том, чтобы делить дома на деревянные, кирпичные и ... трехэтажные. Здесь в пределах одной и той же операции деления происходит подмена признака, на основании которого деление делается. Если делить общество по признаку интеллигенции или сознательности, образованности и т.п., то следует наряду с интелигенцией или образованной частью общества указать необразованных, неграмотных и т.п. Можно указать также, например, и степень образованности. Более того, занятый умственным трудом инженер или бухгалтер может по степени своей образованности, сознательности, по умению выражать точку зрения того или иного класса и т.д., значительно уступать занятому тяжелым физическим трудом рабочему. Следовательно, многие из занятых на производстве и в госучреждениях умственным трудом служащие не являются интеллигенцией. (Кассир, например, - это не интеллигенция. ) Кто же они по своему экономическому положению? Они либо полупролетарии, либо мелкие или средние буржуа. То же самое относится и к деятелям культуры. Деятели культуры большей частью заняты тем, что выражают точку зрения того или иного класса. Размышление об общественных вопросах и отстаивание здесь своей точки зрения уже по определению является существенной стороной их деятельности. Но они не единственные, кто занят этим. Ведь в число интеллигенции входит и часть рабочих, сознательных рабочих, идеологов или лидеров рабочего движения и т.п. Так кто же тогда по своему экономическому положению являются получающие доход вовсе не за работу в заводском цеху и т.д. деятели культуры, которые выключены вовсе из сферы материального производства? Они - либо полупролетарии (если их доход слишком мал), либо мелкие, средние, крупные буржуа.
Далее оппонент снова желает от меня приведения имен, причем имен мелких буржуа. "Теоретик" доходит здесь до предела. То, чего простому рабочему не нужно объяснять более десяти минут, для мелкобуржуазного идеолога является чем-то недоступным. Ну возьмем профессора Ричарда Косолапова, написавшего в конце 70-х годов книгу "Развитой социализм: проблемы теории и практики". Вот Вам явный (как минимум мелкий, а может и средний) буржуа!

= А я где-то слышал, что вы филантроп-зоофил. Опровергать будете или поверите на слово? =

А.Т. Это без комментариев и как свидетельство верности моей статьи о способах полемики господ сталинистов.

=Гражданин, вы вообще в курсе, что ваш бред в другом месте сразу отправили бы в корзину, а вас - в баню? Вы хоть знаете, что такое "доказательство"? Или вы сюда просто поболтать зашли? =

А.Т. Использование произведений искусства - вовсе не последнее дело в исследованиях. Энгельс писал, что у Бальзака даже и в смысле экономических деталей он получил больше, чем у социологов, экономисотов и пр., вместе взятых.

= Ссудный капитал в капиталистическом обществе используется для преумножения капитала ДЛЯ ЧАСТНОГО ВЛАДЕЛЬЦА. И как следствие, для развития капитализма. Банк берет деньги, вкладывает в ценные бумаги, делая деньги из ничего, обогащая узкую группу лиц - капиталистов. В социалистическом государстве это самое государство берет деньги у гражданина для РЕАЛЬНОГО СОЦИАЛИСТИЧЕСКОГО СТРОИТЕЛЬСТВА. Т.е. на благо ТОГО ЖЕ ГРАЖДАНИНА. Извините, конечно, но это разные вещи. Построит государство, используя деньги гражданина, детский сад или Абрамович купит новую яхту. Или для вас нет разницы? =

А.Т. Или, например, государство пустит финансовые средства на то, чтобы еще более разбух военно-промышленный комплекс, как это и было в СССР, а народу достанутся от этого крохи. Зато львиная доля пойдет в хайло заправил промышленности, внутренней и внешней торговли, руководителей банка и прочих финансовых ведомств. Кризис откуда вырос? Из того, что государство завалило народ яслями и продуктами питания? Не обнаруживаются ли в разбухании военно-промышленного комплекса корыстные интересы некоторых фракций буржуазии, связанных с оборонным комплексом жирноголовых заправил ведомств и их окружения? Что по десять раз повторять одно и то же?! Я уже сто раз писал об этом! В том числе и на данном форуме писал о том, что оплата труда в оборонке выше, чем в других отраслях? С чего бы это явное отступление от оплаты по труду? Оно есть следствие стихии рынка!

Алексей Трофимов

= Больше вам скажу: в СССР и насильники с убийцами были. Ждем теперь от вас, когда вы назовете СССР государством насильников и убийц =

А.Т. Государство в СССР представляло собой с середины 30-х годов диктатуру буржуазии на основании того, что оно, признав законность так называемых "безгрешных" доходов в виде доходов за владение синекурами или вкладами в банк, т.е. получения процентов по ним, заявило в то же время о том, что социализм в СССР уже построен. Другими словами, оно объявило денежно-кредитную систему и получение доходов в виде процентов (т.е. нетрудовых доходов), как и необоснованно высокое жалование буржуазных специалистов, вполне вписывающимися в социализм. И если Вы (не знаю, как Вас назвать, гражданином или еще как. Ведь не стану же я использовать, как то делаете Вы по примеру буржуазных либералов, коверкание слова "товарищ"!) - итак, если Вы так охочи до неопровержимых доказательств, то найдите у Маркса или у Ленина те места, где они говорили бы, например, о проценте как о трудовом доходе. Вы их не найдете. Напротив, я могу найти у них множество мест, где они говорят о проценте как о части производимой рабочими прибавочной стоимости.

=Аналогия: если вы вот прямо сейчас надругаетесь над своей собачкой, а ваш знакомый из "Единой России" никуда об этом не сообщит, будет ли это значить, что РФ поощряет зоофилию? =

А.Т. Это для иллюстрации того, как оппонент с "достоинством" побеждает в споре.

Darkwing man:
= Ну я б так не сказал, сейчас во многих продвинутых капиталистических странах это "интеллигентская прослойка" становится всё шире и шире ... Думаю, скоро она оформится в класс ... =

А.Т. Интеллигенция никогда не оформится в класс, по той же причине, по какой, например, количество этажей дома не является признаком, на основании которого делается заключение, из какого материала дом сделан. Если какая-либо общественная группа выключена из сферы материального производства и занимается лишь размышлением или духовным творчеством, то как общественный класс она есть не "интеллигенция", а - буржуазия, тем более если ее доходы превышают доходы рабочих.

= Интеллигенция - это работники умственного труда ... Весьма странно, что вы решили обозвать их капиталистами ...=

А.Т. Вот потому я и не охоч приводить имена - а то еще затаскают по судам за оскорбление личности! (Они сами или их наследники, родственники и пр.)
Кстати, некоторые из "интеллигентов" еще в брежневскую пору, когда я заводил в устной беседе с ними речь о том, что в СССР капитализм, воспринимали это как оскорбление в свой адрес лично , словно я говорил о них самих и конкретно об их социально-экономическом положении. Им не по душе были рассуждения о высасывании из рабочего класса СССР прибавочной стоимости. С чего бы это? Знала кошка, чье сало съела! И ведь это мелкие буржуа! Что же говорить о средних?! Как восприняли бы они мои речи?
ИТОГ: сталинисты повторяют все те же свои доводы. Капиталисты у них - это фигуры типа Путиловых и Прошек Громовых. И только. Все их доводы сводятся, как сказано в статье, под которой они ведут здесь свои речи, к выкрикам типа "Сам дурак!" И ведь это еще самое малое. Вон некто из них уже почти беснуется! То ли еще будет, когда рабочий класс придет к власти. Они лепятся к имени Ленина потому, что оно, как и красное знамя, есть символ борьбы рабочего класса за тот строй, имя которого они тщатся и пыжатся прилепить к сталинско-брежневскому режиму. А без этого, нужен ли им был Ленин?!
Сталинистские доктрины разбиты общественной практикой - тем кризисом, в каком оказался СССР. Если бы в СССР действительно был социализм, кто стал бы слушать болтуна Горбачева! Если бы в СССР был социализм, возможны ли были бы события 1962г. в Новочеркасске?! Если бы в СССР был социализм, были бы вооружены до зубов буржуазия и ее службы при полностью безоружном пролетариате?! И это - социалистическое государство? Они забыли, как при Брежневе, т.е. даже и в период наибольшего за всю историю СССР экономического процветания, народ спаивался водкой. Они не желают помнить бесчисленных анекдотов, ходивших в народе во времена Брежнева о нем самом, не желают помнить насмешек народа над высшим политическим руководством, когда оно, словно пингвины, толпилось в кремлевских дворцах, когда Леонид Ильич ставил на каком-либо документе свою подпись. Вот "труд"! Помню, читаешь какую-либо из работ Маркса об империи Луи Бонапарта или какую-либо из сатир Щедрина - словно с брежневского СССР списали картину! А брежневский режим отличался от сталинского лишь количественно. Суть была та же. И это - социализм?! И это в лице сталинистов революционеры?! Они такие же революционеры, как я римский папа! Они и в критике нынешнего режима плетутся где-то, мямлят там что-то. Ругаться они хорошо умеют! Только действительной критики путинского режима нет. Есть описание тяжестей кризиса, легших на плечи народа. Но одним описанием не удивишь. Это умеют делать и либералы. Где лозунг борьбы? Тезисы Батова? Или они к рабочим могут пойти со своей белибердой о социализме в СССР?! Никогда еще - со времен прихода к власти Ельцина и падения доверия народа к либералам, вызвавших некоторый подъем в рядах сталинистов к середине 90-х, - не были их партии в таком плачевном положении, как сейчас. Нет доверия народа (рабочих особенно) к либералам, нет его и к сталинистам! И не будет. Идеология сталинистов в полном кризисе. Они не изменили ее ни на грамм. Как и для либералов, для сталинистов остается лишь поза. Занять позу - это они умеют. И еще умеют сыпать брань, которая недалека у них от беснования.
Кто же побеждает здесь в споре?
На этом все!
Все уже сказано в моих тезисах о трудящихся.
А.Трофимов.
P.S. Вот явился боец Красной гвардии, и обнаружилось трогательное единение троцкистов со сталинистами.
Мудрецы! Они еще не осознали того, что в отношении данных обеих фракций мелкой буржуазии тут собирается неплохой обличительный материал. Они еще запоют песни, господа мелкие буржуа! Найдите им, видите ли, буржуазию в СССР!

Алексей Трофимов

Еще дополнение.
Идеологически вы агонизируете, господа сталинисты! А наблюдающему агонию троцкисту она представляется оживлением и возвращением к жизни! И, впав в это заблуждение, троцкист радуется! Вот картина! И это не материал для обличения этих оппортунистов?! Самый натуральный беспринципный блок, направленный против рабочих - вот суть!

Алексей Трофимов

Заключение относительно данного спора на форуме cprf.

Вот кто-то из сталинистов говорил здесь о том, что кулак есть капиталист - потому, что он эксплуатирует чужой труд. Так вот пусть ответят господа сталинисты, а все ли кулачки становились кулачками, эксплуатируя в своем хозяйстве чужой труд? У Шолохова есть рассказы о том, как иные крестьяне богатели в период гражданской войны путем грабежа или путем скупки за бесценок хозяйства или жилища голодающих. Мало ли кто и как получает имущество! Для сталинистов существует не живая жизнь, а мертвая схема. Для них капиталист - это только тот, кто богатеет применяя в своем хозяйстве или в собственном предприятии чужой труд и причем проходит путь с нуля. Иначе к чему филиппики против моих примеров? Получение, например, наследства уже не вписывается, таким образом, в сталинистскую мертвую схему. А можно ли пройти весь путь от нуля? Только единицы проходят его. А если вписываются в их схему, то к чему тогда возражения против приведенных мной примеров? Ведь суть капитала не в том, какая у него персонификация сегодня и какая будет завтра, а в наличии самого указанного общественного отношения. Они потребовали от меня имен. Другими словами, потребовали от меня конкретно пример персонификации капитала. Я привел им в пример Шолохова и Шостаковича, т.е. специально тех, относительно кого заведомо известно, что здесь не было какого-либо нарушения действовавшего в СССР законодательства. Так что Шолохов - не миллионер?! Или миллионное состояние, лежащее в банке, - не капитал? А Прошка Громов как стал капиталистом? Он от нуля прошел путь к капиталисту? Он получил наследство от отца. Но можно получить наследство и вообще не от родственника. Или отец цветочницы из пьесы "Пигмалион", получивший наследство от какого-то чудака, увидевшего в этом бродяге философа, не стал капиталистом? Да вы и в Америке не найдете таких крупных капиталистов, которые стали бы ими с нуля!
Я этим господам где-то пару месяцев назад толковал о корпорациях, о союзах капиталистов, о том, что администрация предприятий или их объединений в СССР может быть рассматриваема как корпорация, т.е. группа лиц со своими особыми, отличными от общегосударственных интересами, группа лиц, которая непосредственно выкачивает из рабочих прибавочную стоимость и заботится в первую очередь о своих доходах, о премиях и пр. А они мне - назови хотя бы одного капиталиста по имени! Это маразм какой-то, а не теоретический спор - требовать имен! Теория есть обобщение. Это у сталинистов хуже, чем ползучий эмпиризм. Где в книге Ленина "Развитие капитализма в России" оперирование именами? Где таковое в "Капитале"? Там имена приводятся как источник, необходимый для перехода к какой-либо информации! Это полная теоретическая деградация у сталинистов. Их нужно ткнуть носом - и все равно они отрицают факт персонификации указанного производственного отношения. Так ли ведет себя действительный пролетарий? Если перед пролетарием развивать марксистскую теорию, то он из своего непосредственного жизненого опыта черпает примеры и даже вспоминает в уме чьи-то имена, а не требует их. Ему теории не хватает, а не примеров. С мелкими буржуа он сталкивался в СССР постоянно, в том числе и на производстве. Или, может, партийные, профсоюзные и комсомольские божки, не участвовавшие непосредственно в производстве, не были мелкими буржуа? Есть такое понятие - рабочая аристократия. Она была и в СССР. Это - несколько обуржуазившаяся часть рабочих, которая является почвой, питательной средой оппортунизма. Ревизионистская КПСС опиралась на эту часть рабочих. Так вот, даже для рабочих признается обуржуазивание некоторой их части. Даже к ним рабочая масса относится с подозрением либо с завистью, либо еще как. А в партийных божках, которые не работали руками и только болтали выгодный буржуазии бред, мы не вправе, оказывается, признать мелкую буржуазию! Этих божков пролетарии, оказывается, должны любить за их "стройные" теории о господстве в СССР всяческого равенства и отсутствии эксплуатации?! Какие "стройные" теории у сталинистов!
Тут, кажется, Василий П. рассуждал, приводил схему и определение капитала - получение денег путем эксплуатации чужого труда. Я ему указал конкретный пример , как крупное состояние образовалось, причем образовалось в полном соответствии с действующим законодательством, без какого-либо нарушения его, а он мне говорит о стабильном, постоянном доходе с капитала, когда этот денежный капитал уже имеется налицо! То есть мы говорим о разных вещах, а он изрекает банальность и напускает на себя вид ученого победителя в споре! Ну а процент, получаемый со вклада, когда состояние уже образовалось, не есть тот самый доход? Или миллионеры, как та бабка (любимый пример Василия П.), держали деньги в чулке?! Или, Шостакович не оставил свое состояние, вероятно и скорее всего, своему сыну в 1975 году?! Или Максим Шостакович тоже заработал его своей музыкой?
Жалкие, ничтожные воззрения у сталинистов! А они становятся в позу и, не в силах сделать мало-мальски стройного и последовательного рассуждения, ограничиваясь лишь пикированием и содержащими оскорбления репликами, корчат из себя невесть что! Да еще, подобно либералам, коверкают слово "товарищ" и чуть ли слюной не исходят иные из них, чуть ли не беснуются, как глава самарской учредилки!