О способах полемики сталинистов.

Алексей Трофимов

Ответ Василию П.

У меня сказано: "Равным образом ...".
Это выражение, как нетрудно догадаться, приравнивает положение жившего в XIX веке Энгельса к положению указанных деятелей культуры в СССР, а также приравнивает отношение революционеров к Энгельсу с тем отношением, какое имеется или должно быть к выдающимся деятелям культуры, несмотря на то, что по своему положению они были далеко не пролетарии.
Далее. Кулак - капиталист или нет? Думаю, сталинист должен признать, что кулак - капиталист. Здесь не нужно указывать Вам и на Маркса и Ленина. Об этом можно прочесть и у Сталина. Что же - разве можно сравнить положение кулака с положением в СССР миллионера? Кулак - это мелкая сошка в сравнении с миллионером!
Точно так же и теперь есть хозяева предприятий, прибегающие к найму рабочей силы, которые не идут ни в какое сравнение с богачом-рантье, который формально, т.е. сам лично, не занят непосредственно выкачиванием прибавочной стоимости из рабочих, а лишь "стрижет купоны" и пр.
Поэтому совершенно не имеет значения то, куда пускали свои денежные и прочие средства лично Шолохов и Шостакович. Допустим, они были филантропами, т.е. расходовали свои средства на благотворительность. Это не отменяет того вывода, что они по своему экономическому положению принадлежали к буржуазии. Точно так же не отменяет факт вырщивания кем-то из римских императоров собственными руками капусты того вывода, что он был рабовладельцем. Социология оперирует не единичными случаями, а массовыми явлениями. А массовые явления в данном вопросе состоят в том, что владевшие денежными капиталами члены общества в СССР давали их в ссуду государству и получали за это проценты.
Это касательно использования капитала.
Касательно способов его обретения как раз не имеет особого значения в период установившегося уже способа капиталистического производства, откуда он, капитал, взялся: путем казнокрадства, получения наследства, игры на бирже или в лотерею, путем мошенничества, получения авторского гонорара, Нобелевской премии или как-то еще.
Величина денежной суммы - далеко не маловажный момент в превращении денег в капитал. Должен быть пройден некий узловой пункт, некая мера, дальше которой количество переходит в качество. Слишком малая сумма не может превратиться в капитал. А свыше определенного размера деньги, в чьих бы руках они ни находились, превращаются, по общему правилу, уже в капитал.

Далее. Можно найти и в СССР классического, т.е. в том смысле, как Вы это желаете понимать (и не иначе), капиталиста в лице частного дельца (в период НЭПа - легального; после коллективизации - теневого; затем, т.е. в период брежневщины, - полулегального, т.е. скрытого от глаз народа, но известного ряду руководителей государства и дающего последним взятки.) Очень многие из этих дельцов были самыми натуральными капиталистами в том смысле, в каком это Вам угодно.

Касательно Шостаковича и его симфоний. Со временем я подумаю о том, чтобы закачать на свой сайт его музыку.

Норма

Darkwing man

Darkwing man

Что касается Трофимова, то тут он, конечно, что-то не то говорит. Человек, получающий деньги с гонораров - не есть капиталист. Это рабочий умственного труда, получающий вознаграждение за свой труд. Капиталистом он может стать одним способом: есть он пустит свои деньги в структуры, извлекающие прибавочную стоимость, получая таким образом прибыль. Доказательств этого представлено не было, поэтому пример с Шостаковичем никуда не катит ...
_________________
Выбор - лишь иллюзия, созданная теми, у кого есть власть, для тех, у кого её нет ...

Алексей Трофимов

Darkwing man:
= Что касается Трофимова, то тут он, конечно, что-то не то говорит. Человек, получающий деньги с гонораров - не есть капиталист. Это рабочий умственного труда, получающий вознаграждение за свой труд. Капиталистом он может стать одним способом: есть он пустит свои деньги в структуры, извлекающие прибавочную стоимость, получая таким образом прибыль. Доказательств этого представлено не было, поэтому пример с Шостаковичем никуда не катит ...=

А.Т. У меня говорится не об источнике миллионного состояния, а указывается на его размер как на то, что наверняка определяет желаемого для Василия П. капиталиста. Источник - здесь дело десятое. Василий П. требовал конкретных имен. Как я могу дать ему конкретно имена?! Разве я заседал в Комитете партийного контроля рядом с каким-нибудь Пельше или Сусловым?! Или разве при Сталине или при Брежневе была гласность или они издавали журнал "Форбс"? Допустим, кто-то получил миллионное состояние по наследству. Причем здесь источник? Вот Василий П. говорит, что размер денежной суммы не имеет значения. Главное - применяются ли деньги как капитал. В таком случае в СССР было миллионы капиталистов, ибо спекуляция (в том числе и мелкая) есть использование денег как капитала. Ну я могу (в принципе) назвать Василию П. имена фарцовщиков, о которых я слышал. Но я не стану этого делать. Зачем мне порочить людей, о которых я давно не имею каких-либо сведений и которые в данный момент, возможно, занимаются честным трудом!
Относительно "честных гонораров". Общество (или государство) устанавливает для деятелей культуры какой-то размер вознаграждения, который, по понятиям общества, является платой за труд. Но стихия рынка (которой для сталиниста в СССР не существует) ведет к тому, что на некоторых деятелей культуры, добившихся выдающихся успехов, обрушивается самый натуральный золотой дождь в виде разного рода поступлений - за договора с издательствами, студиями звукозаписи, выставочными залами, театрами и т.д.. Этот золотой дождь вовсе не есть плата за труд. За труд уже заплачено. Это есть просто результат указанной стихии рынка, очень часто (как, например, в поп-музыке) результат ажиотажа и т.д. и т.п. Те, кто ориентировался при определении ставок авторского вознаграждения на оплату за труд, не учли этого особенного успеха или ажиотажа. Последний есть просто ярчайший пример рыночной стихии в сфере искусства, шоу-бизнеса и т.д. Так что не нужно, господа, толковать мне здесь об ущербности моего анализа. Посмотрите лучше на ущербность Вашего, на глаголение о привилегиях, "номенклатуре" и пр.

Василий П.

ABD

Darkwing man

Василий П.

Darkwing man

Darkwing man

Василий П.

Алексей Трофимов

СВОДНЫЙ ОТВЕТ УЧАСТНИКАМ ДИСКУССИИ.

Василий П.:
= Алексей, ну о чём вы и где логика?
Что ж, если Энгельс был капиталистом так и в СССР был капитализм что ли? =

А.Т. Логика в том, что если кто-либо из деятелей культуры, занимающих вовсе не пролетарское положение, уважаем или любим народом за свой вклад в культуру и пр., то еще не значит, что он не капиталист! Именно это и имелось в виду при употреблении слов "равным образом", и только тот, кому нечего говорить по существу, может острить на тему о том, что, мол, ведь Энгельс не жил в СССР. С невеждой вроде иных школьников Вы, что ли, имеете отношение?! Или нравится занимать ленту не относящимися к делу остротами?!

=Капиталист определяется не по величине имеющихся денег, а по тому каким образом они получены (эксплуатация чужого труда или труд собственный), а также использованием этих средств. То есть находятся ли эти средства в обороте, используются ли на наём рабочей силы, которая создаёт капиталисту прибавочную стоимость и увеличивает капитал. =

А.Т. Вот я указал уже, каким образом получены немалые денежные суммы многими деятелями культуры. В истории (в том числе и СССР) немало примеров того, как этого рода доходы не поступали в руки творцов культуры, а поступали их наследникам. Шостакович отличается от них лишь тем, что прожил дольше и успел прославиться при жизни. Причем здесь плата за труд?! Здесь просто авторское и наследственное право и влияние на ход дел у автора или у его наследников рыночной стихии, т.е. возрастет или нет в дальнейшем на произведения автора в публике спрос. Автор или наследник при этом будет заключать договора с издательствами, студиями, театрами, картинными галереями и т.д.
В Америке или во Франции представитель финансовой олигархии тоже не пускает непосрдственно свои средства на наем рабочей силы, он просто вкладывает их в банк или в акции.

= Это глупость. Вы понимаете это? Ведь так можно любую бабушку и дедушку можно записать в капиталисты. Ведь они тоже не филантропы. Им просто не с чего.=

А.Т. Так ведь того кому не с чего, никто в капиталисты и не запишет. Речь-то как раз и идет о тех, кому есть с чего, как бы они при этом ни поступали!

= Конечно не отменяет. Ведь если император собственными руками, что-то и выращивал, так он это делал ради собственного удовольствия =

А.Т. И капиталист-филантроп раздает свое имущество, вероятно, из того, чтобы получить удовольствие или очистить совесть. О чем спор?! Надо ли доказывать такие вещи! Я указал Вам на миллионеров. А то, какие у них могут быть причуды, к делу уже не относится. Причуды потому и назывются причудами, что они присуши единицам, белым воронам. Но исключение как раз и подтверждает правило. Ведь сущность в правиле, в законе, в общественных тенденциях, в статистической средней, вскрывающей определенный экономический тип!

=позвольте, поскольку явление было массовым, привести фамилию капиталиста в СССР.=

А.Т. Вы понимаете значение слов "финансовый олигарх"? Это владелец крупных денежных сумм, вкладов в банк, пакетов акций и т.п. Где-то в первой половине 90-х годов сообщалось о том, что внук Л.И.Брежнева создает или же уже создал партию. На какие средства он мог создавать партию и откуда он вообще взялся? И что бы он значил без финансовых средств?! Он получил эти средства по наследству. Следовательно, финансовым олигархом в СССР был Л.И.Брежнев. Это только одно имя олигарха в СССР. И это несомненный финансовый олигарх. А если Вы считаете, что это не так,то докажите мне Вы,что это не так. Опишите мне имущественнное положение Брежнева и его семьи, а я послушаю. Есть ли у Вас данные об имущественном положении семьи Брежнева? И если их нет, то объясните мне, почему их у Вас нет.

=Бред сивой кобылы. Повторяю ещё раз: капиталом может быть и малая и огромная сумма – ибо капитал определяется совсем не суммой, а использованием её, то есть наличием оборота и эксплуатации чужого труда. =

А.Т. Сейчас пока нет времени рыться в "Капитале". Там должно быть то же самое, что сказано мной, где-то в главе о превращении денег в капитал. Иначе и не может быть, ибо иное означает несоответствие диалектике, закону перехода количества в качество и т.д.

= Вот такой пример: один нашёл клад (большую, просто огромную сумму) и начал интенсивно пить и гулять, может дарить деньги знакомым и родственникам или нуждающимся – он капиталист? Другой нашёл точно такой же клад, но использовал его для расширения производства, а значит для увеличения эксплуатации чужого труда с целью извлечения собственной прибыли – а второй капиталист?
Да второй в отличие от первого – капиталист, а вы говорите, что они оба капиталисты, но ведь это же бред сивой кобылы. =

А.Т. Речь шла о массовых явлениях, о том, что тот или иной член общества включен в определенную общественную группу и потому как представитель таковой группы подчиняется тем же определениям, которые характерны для группы в целом, хотя он и представляет собой здесь белую ворону, т.е. филантропа. А Вы берете человека, который заведомо не относится к той группе, о которой идет речь, например, пролетария, который и тратит свои средства среди, например, пролетариев или среди пиратов в Карибском море или еще где. Здесь данная группа выключена из той группы, которая в целом характеризуется присвоением пибавочной стоимости, выключена из системы указанных общественных отношений. Примерчиками ничего не докажешь, исключение лишь подтверждат правило. Указанные мной деятели искусств ведь не сразу получили свои состояния, они заключали договора с издательствами, со студиями и т.д. и т.п. Другими словами, они занимались здесь ведь не только творческой деятельностью, но и деятельностью своего рода предпринимательской или имели своих представителей в этой деятельности, т.е. нотариусов и пр.

Алексей Трофимов

=Дяденька, так НЭП был временной мерой и отменён он был в 20-х годах. А казнокрадство и взяточничество в СССР было уголовно наказуемыми преступлениями. Так почему же вы заявляете, что в СССР был капитализм? =

А.Т. Вот довод, достойный сталиниста! Указывать на юридические нормы! Так ведь и антисоветская агитация и пропаганда были в СССР уголовно наказуемыми преступлениями. Но что-то я не вижу, чтобы Горбачев, Ельцин, Гавриил Попов и многие другие "демократы" посидели за свою деятельность в тюрьме.
Частно-капиталистический уклад в экономике СССР существовал всегда. Оттого, что он в определенные периоды истории СССР загонялся государством в тень, еще не значит, что этого уклада не существовало вовсе. Оттого-то в немалой мере и процветало взяточничество! Вчера этот уклад был легализован, сегодня загнался в тень, завтра снова легализуется. Вопрос как раз и состоит в том: если бы этого уклада не было вовсе, была бы нужда в соответствующих статьях уголовного кодекса?! Ну-ка, ответьте-ка на этот вопрос, "диалектик"!

= Вы ещё расскажите, что какой-то человек не первой трезвости, всего за 3руб.62коп. бабушке пилил и рубил дрова, а бабушка была капиталистом, так как эксплуатировала чужой труд. И самое главное сделайте очередной вывод о том, что в СССР был капитализм. =

А.Т. Речь здесь идет о частно-капиталистическом укладе, а не о капитализме вообще. А к этому укладу в ту эпоху, о которой идет речь, можно отнести все, что, так сказать, находилось в тени. Речь идет о так называемой "теневой экономике", в том числе и о приписках, о пускании в оборот на предприятиях вдобавок и личных средств и т.п., о цепочках неучтенного товара и пр. А кроме этого уклада был и уклад государственно-капиталистический, т.е. то, что допускалось законом, в том числе и разного рода синекуры и пр.

ABD:
= Паренек явно недопонимает ни Энгельса, ни Маркса. Социалистическое общество отличается от капиталистического отсутствием антагонистических классов. В чем антагонизм Шостаковича и рабочего Иванова? Ни в чем. Разумеется, Шостакович - не пролетарий. Он относился к интеллигентской прослойке. В 30-е годы она по своему материальному положению была ближе к дореволюционной буржуазии, нежели, скажем, к пролетариату умственного труда 80-х годов 20 века. Это совершенно логично и только полные идиоты могут упрекать Советскую власть за то, что она одним махом не приравняла композиторов к фрезеровщикам. Советская власть начала с главного: она устранила ВОЗМОЖНОСТЬ частнокапиталистического присвоения. Именно поэтому ни Трофимов, ни Жыгунов, ни Митрич не могут найти НИ ОДНОГО капиталиста в СССР. Как следствие, ПОСТЕПЕННО выравнивалось и материальное положение граждан СССР. Сказки про миллионы Шостаковича оставим на совести смешного Трофимова. =

А.Т. Мистер ABD! Вероятно, в ближайшее время я подумаю о том, чтобы Вы красовались в одной из моих сатир, и тогда мы посмотрим, кто из нас будет выглядеть смешнее.
Интеллигентская прослойка - это не класс. А речь-то как раз и идет, чтобы отнести того или иного из интеллигентов, из элементов прослойки, к какому-либо классу. Если Шостакович не пролетарий и не полупролетарий, то по своему экономическому положению он может быть только буржуа - либо мелким, либо средним, либо крупным. И здесь не имеет значения, какой характер носило его миросозерцание. Ведь и Энгельс был по своему миросозерцанию коммунистом. А интеллигент Иосиф Дицген был рабочим.

= Кулаков в 30-х годах по разным данным было от 3 до 10 миллионов человек. "Капиталистов" Трофимов смог назвать только двоих.=

А.Т. Так, может, Вам привести здесь имена и нескольких миллионов мелких буржуа в СССР? Василий П. просил у меня хотя бы одно имя! Я привел ему два имени миллионеров. Несомненных миллионеров. А о филантропии я заговорил только потому, что еще где-то в 70-х годах слышал или читал, что Шолохов жертвовал свои немалые средства на какие-то благотворительные цели. И вообще факт наличия в СССР миллионеров, причем легальных, а вовсе не господ Корейко, - не такая уж и тайна была даже и во времена Брежнева. Есть даже и соответствующие произведения в кинематографе. А у кого-то из писателей (забыл имя) есть сатирическая повесть "Грибы на асфальте". Есть некоторые рассказы и у Шукшина об отношении работяг к богатеньким. И пр.

=Кулаки получали богатство путем эксплуатации наемного труда. Шостакович с Шолоховым ничей труд не эксплуатировали. И миллионерами они, разумеется, не были - хотя бы потому, что потратить миллионы в СССР они элементарно не смогли бы. Не нужно повторять сванидзевско-познеровские больные фантазии. =

А.Т. Явный выпендреж! Равнять меня с Познером и пр. могут только обанкротившиеся шарлатаны.

=Поэтому совершенно не имеет значения то, куда пускали свои денежные и прочие средства лично Шолохов и Шостакович.
Скажите прямо: вы не нашли никаких следов этих трат. Поэтому корчите из себя идиота на глазах у всей страны. Поздравляю. =

А.Т. Это оставим без комментариев. За брань, свидетельствующую об отсутствии действительных доводов, ещн ответите.

Алексей Трофимов

= Напомню "знатоку" о том, что термина "благотворительность" в СССР НЕ БЫЛО. =

А.Т. Довод, свидетельствующий о том, что исторический материализм Маркса лежит для сталинистов за семью печатями. Об эпохе слует судить не по тому, что она сама о себе думает. Чьи это слова? Не Маркса ли, "теоретик"?!

= Парень, ты хоть подумай, какую чушь городишь. Шостакович - автор прекрасных произведений, НАПИСАННЫХ ИМ САМИМ. Он не присваивал результаты ни чьего труда - ни прямо (как владельцы предприятий), ни косвенно (как рантье). Хотя бы поэтому он не принадлежит к буржуазии. =

А.Т. Не нужно примазыаться к великому имени. Понимали бы Вы Шостаковича, вряд ли даже ко мне имели наглость на ты обращаться! Я уж не говорю о большем.

=Жаль, что Трофимов не понимает разницы между дачей ссуд частному капиталу в буржуазном государстве и ссуживанию государственного банка в социалистической стране. Куда идут деньги в таком случае в западном банке? Правильно, на обогащение владельца банка. Куда шли деньги в СССР? На индустриализацию. Учи матчасть, герой! =

А.Т. Круг в доказательстве, на каковой порок рассуждений сталинистов я указывал уже не раз. Отличие ссудного капитала в СССР от ссудного капитала на Западе состоит-де в том, по мнению сталиниста, что ведь в СССР социализм, а на Западе его нет. Наличие ссудного капитала как раз и означает, что социализма нет! А у этих "теоретиков" ссудный капитал, как и товар,как и деньги,как и все прочие категории,отражающие условия буржуазного общества, - это некий особенный ссудный капитал. Этот ссудный капитал, т.е. капитал, приносящий проценты, есть у них "социалистический ссудный капитал". А "социалистической эксплуатации человека человеком" Вы еще не придумали? Напрасно. Иные "теоретики" уже опережают вас в этом вопросе.

=Т.е. в СССР капиталисты были преступниками. Никто с этим и не спорит.=

А.Т. Не спорите? Значит существование частно-капиталистического уклада доказано. Речь не о том, кем они были в соответствии с писаным законом, а в том, что они были и в том, что очень многие из них вовсе не нахдились в тюрьме. А порой даже находились под крылом ряда руководителей государства и были скрыты только от глаз народа.

Darkwing man:
= Капиталист - этот тот, кто получает прибыль путём извлечения прибавочной стоимости из труда других людей. Размер и спекулятивная манипуляция капиталом тут не при чём ...=

А.Т. Спекуляция есть одна из форм частно-предпринимательской деятельности. А частная торговля, даже если она находится под запретом, не перестает, как и торговля вообще, быть одной из сфер материального производства. Если частный торговец находит нишу, которое не сумело заполнить государство, он выполняет здесь в некоторой мере и функции, в которых общество ощущает потребность. Например, спекулянт везет с юга на север фрукты, которые вырастил не он, но которые он скупил у тех, кто их вырастил. Он прибавляет к стоимости фруктов и нечто от себя, от своих усилий. Здесь имеется частица его труда: перемещение товара, транспорт и пр. Если он выигрывает на разнице цен в различных регионах, то источником прибавочной стоимости здесь является как труд тех, у кого он купил товар дешевле, так и иные категории рабочих, например, северяне, покупающие товар задорого.

= Но это же не говорит о том, что записанный вами в капиталисты Шостакович является таковым ... =

А.Т. Видите ли, дружище, гений - это не определение социально-экономического положения и классовой принадлежности. По своему экономическому положению Шостакович, как и всякий член общества, должен быть отнесен к какому-либо классу. Интеллигенция - это не класс.

Василий П.:
=Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт. =

А.Т. Так называемые привилегии - это не основа эксплуатации, а дополнение к ней, как дполнением к эксплуатации являются, например, и взимаемые с рабочих буржуазным государством налоги. Например, подоходный налог составляет 13 процентов от зараплаты (и идет большей частью на подавление самих же рабочих), тогда как произведенная рабочим прибавочная стоимость в разы больше его зарплаты.
Darkwing man приводит те доводы касательно основ эксплуатации, которые сталинисту легко побить. И потому оба они находятся на почве оппозиции, а не революции.

=Алексей, борьба за какие рынки? Внешние рынки-то преимущественно капиталистические были. А соцстраны успешно сотрудничали в рамках экономического союза стран членов СЭВ.=

А.Т. А кто поставлял в развивающиеся страны оружие и прочую технику, давал им ссуды и пр.?
=Не важно как это назвать сейчас, но: продать, передать по наследству или переписать на родственников или на знакомых они не могли – это факт.=

А.Т. Darkwing man привел пример так называемых "привилегий номенклатуры", и сталинист тут одержал верх. Но кроме государстыенных дач у господ олигархов имелось и иное имущество! Или сталинист думает, что верхушка буржуазии позволит среднему буржуа передавать свое имущество наследникам, а себя здесь, в этом праве, обделит?!