|
Спор с WW о диалектике.
Спор с WW о диалектике. I. Проект программы пролетарской партии. Aleksey Trofimov 25 03 2007 15:16 С составленным мной недавно проектом программы пролетарской партии можно ознакомиться, перейдя по этой ссылке: http://proza.ru/texts/2007/03/25-145.html II. Re: Проект программы пролетарской партии. W W 25 03 2007 18:32 Здравствуйте, Алексей! Ваше упорное нежелание даже "ознакомиться" с марксистским диалектическим методом, предложенным Вам, в своё время, привел к созданию Вами, в настоящее время, очередной пролетарской "программы", которыми уже набиты почти все электронные ящики. Самое главное в объединении - это размежевание. Но второго под-тезиса предостаточно, каждый стремится выделиться, быть непохожим на другого, а объединения как не было, так и нет. И оно не предвидится и в Вашей Программе. Мало того, Ваша Программа вовсе не выражает никакой перспективы: нет в ней места для коммунистического Будущего. Значит эта программа -- не программа, а ретроспектива в мнении. Это и не мудрено. Поскольку Вы, Алексей, игнорируете диалектику, значит и механизм развития Вам неведом. Так, что предлагаю начать с дешифровки диалектической логики марксизма (спрятанной для многих, и от многих, в контексте, "между строк", трудов Маркса), а потом уже, вместе, строить логичные программы. С уважением! ВВП. Мой сайт: http://www.realhumaqnbook.narod.ru * III. НОЕВЮРЙЮ W W 25 03 2007 18:58 В моём предыдущем письме -- отклике на Программу пролетарской партии -- я обнаружил опечатку наименования моего сайта. Читать: http://www.realhumanbook.narod.ru. Извините! ВВП. IV. Re: НОЕВЮРЙЮ Aleksey Trofimov 26 03 2007 19:20 Уважаемый ВВП! Я слегка ознакомился с писаниями на Вашем сайте, куда Вы меня любезно пригласили. Могу с уверенностью сказать, что Большая Академия в Лагадо с радостью примет Вас одним из своих членов. Относительно точного адреса этой Академии Вы можете справиться в Части третьей великого произведения Джонатана Свифта "Путешествия Лемюэля Гулливера". V. Re: НОЕВЮРЙЮ W W 27 03 2007 11:00 Я не хотел Вас, Алексей, обидеть и целиком отвергнуть Вашу концепцию. В ней есть пункты, по которым можно спорить (возможно, до "опупения"), а некоторые -- принять за основу (даже в неизменной форме изложения). Вы числитесь в моих потенциальных адресатах, как эрудированный марксист, а вовсе не противник. Мне только хотелось лишний раз обратить Ваше внимание на то, что у нас (марксистов, в целом) отсутствует диалектический метод в наших стремлениях к социалистическим (и коммунистическим) преобразованиям, которым обладал Маркс и к чему стремились другие классики марксизма. А Маркс этим методом обладал, поскольку был образованным гегельянцем. И таковое систематическое образование ныне отсутствует -- в мире! Но мы, марксисты, не сможем предложить ничего рационального для будущего, коммунистического строя, если не будем четко представлять себе марксистского диалектико логического механизма. ВСЕ наши программы будут ложными. И мы даже не оставим продуктивного следа в истории. Лично мне это ясно как божий день. Прошу извинить меня за мои резкие выводы по Вашей Программе (поспешность к добру не приводит...), и, в свою очередь, извиняю Вашу резкость (сатиру Свифта уже давно не помню). Но диалектический механизм марксистского объединения и построения Коммунизма следует осваивать неукоснительно! С уважением! ВВП. * VI. Re: НОЕВЮРЙЮ Aleksey Trofimov 03 04 2007 12:46 = Маркс этим методом обладал, поскольку был образованным гегельянцем.= А.Т. Мне понятно Ваше стремление обратить внимание общества на те заслуги перед мировой философией, которые имеет великий немецкий философ. Действительно, если бы наше общество хотя бы слегка повернулось от христианства к гегелевской диалектике, взорвавшей религию изнутри, это было бы большим шагом вперед. Хочу, однако, обратить Ваше внимание на то, что Маркс был гегельянцем лишь в своей молодости, а затем он и Энгельс ( пройдя через короткий период увлечения материализмом и атеизмом Фейербаха) создали свою диалектику, материалистическую диалектику, которая состоит ведь вовсе не в том, чтобы по всякому поводу, к месту или не к месту употреблять логические категории, а в том, чтобы свободно двигаться в обширном эмпирическом материале. Так, например, свободно двигались в соответствующем характеру их деятельности эмпирическом материале физиолог Павлов и физик Альберт Эйнштейн, биолог Дарвин и писатель Оноре де Бальзак. Вспомните слова Маркса, например, о творчестве Бальзака: "И какая диалектика в его поэтическом правосудии!" Все эти деятели в области науки и культуры, вероятно, слабо знали философию Гегеля, но их творчество, открытые ими законы или явления жизни были подтверждением диалектики, ее иллюстрацией. Вероятно, они творили бы еще лучше, если бы владели диалектическим методом Маркса. Однако я думаю, что и нашпиговывание своих работ (например, о политике или экономике) категориями гегелевской логики вряд ли представляет собой марксистский диалектический метод. С уважением, Алексей Трофимов. VII. Диалектика W W 04 04 2007 12:29 Только не надо, Алексей, оправдывать свою лень разобраться в сути марксизма! Марксизм потому и марксизм, что он диалектичен. Впервые и фундаментально упрядочил диалектику Гегель. И нам всем марксистом повезло в том, что гегельянец, Маркс, применил её к освобождению рабочего класса. А то бы все оставались тред-юнионистами и не мыслили бы себе о власти над своим производством. И не по-молодости Маркс был гегельянцем. Судите сами. Позитивизм Конта в сравнении с Гегелем: "Я штудирую, кроме всего прочего, Конта, потому что англичане и французы так много кричат об этом субъекте. Их подкупает в нём энциклопедичность, синтез. Но по сравнению с Гегелем это нечто жалкое (хотя Конт превосходит его как специалист в области математики, то есть превосходит в частностях, но в целом Гегель бесконечно выше и здесь). И этот дрянной позитивизм появился в 1832 году!" /Соч., т.31, с.197 (письмо Ф.Энгельсу, 07.7.1866.)./ Однако диалектика Гегеля оставалась у Маркса в его гениальной (потому) голове, и она (диалектика, как метод) не была изложена, как отдельный предмет. А сов.диаматовцы вообще обожествили диалектику, не позволяя даже думать о её смысле. И когда я Вам предлагаю свои диалектические разработки, Вы должны прыгать от радости, что кто-то не побоялся потратить жизнь, чтобы влезть в диалектическую суть, а не становиться в позу оскорблённого самолюбия, мол "они хочут свою образованность показать". Апеллирую я не к Вам, Алексей, только. Пренебрежение диалектикой -- беда всех современных марксистов. И даже открытия диалектичных в себе физиков дали бы гораздо больший эффект и не навредили бы так, знай они предмет -- Диалектический метод. ВВП. VIII. Re: Диалектика Aleksey Trofimov 04 04 2007 23:30 W W пишет: =Только не надо, Алексей, оправдывать свою лень разобраться в сути марксизма!= А.Т. Ну что ж Вы так, маэстро! Извинялись за резкость и вдруг снова впадаете в крайности? Или Вы стремитесь таким способом иллюстрировать законы диалектики в этической области? WW: =И не по-молодости Маркс был гегельянцем. Судите сами. Позитивизм Конта в сравнении с Гегелем = А.Т. Вы приведите лучше места из "Философских тетрадей" Ленина, где Гегель ставится выше тьмы философов, в том числе и материалистов, и на основе этих цитат сделайте логически "стройное" заключение, что и Ленин был гегельянцем! WW: = Однако диалектика Гегеля оставалась у Маркса в его гениальной (потому) голове, и она (диалектика, как метод) не была изложена, как отдельный предмет. = А.Т. А как же метод "Капитала"? Или это уже не диалектический метод? Или "Капитал" не имеет в придачу к политэкономическому еще и громадное философское значение?! Потому диалектика как отдельный предмет и не была изложена Марксом, что такое отдельное от той или иной области действительности изложение устарело. Это значило бы повторять, в сущности, то, что было сделано Гегелем в "Науке логики". Разумеется, Маркс не ПО молодости был гегельянцем. Я и не утверждал такого. Я говорил, что он был им В молодости. А затем перестал им быть - не потому, что повзрослел, а потому, что, наблюдая развитие капиталистической действительности, пришел к переосмыслению философии Гегеля и к другим взглядам. Вы следите за логикой? WW: = И когда я Вам предлагаю свои диалектические разработки, Вы должны прыгать от радости, что кто-то не побоялся потратить жизнь, чтобы влезть в диалектическую суть, а не становиться в позу оскорблённого самолюбия, мол "они хочут свою образованность показать".= А.Т. Да Вы - скромник! Не от радости одной, но и от счастья я должен прыгать, читая Ваши нашпигованные общими фразами о диалектике, о методе и т.д. опусы! Словно диалектики тем больше, чем чаще употребляются логические категории или само слово "диалектика"!!! Образованным-то Вы, может быть, и являетесь. ("Мы все учились понемногу...". Пушкин.) Однако являетесь ли Вы со своим устаревшим подходом к диалектике и ее изложению серьезным исследователем, вот в чем вопрос! Маркс объявляется Вами гегельянцем вообще. Тем самым марксизм объявляется, по сути дела, лишь одним из разделов гегелевской логики. Выходит, что Маркс не совершил переворот в философии?! Кстати, есть ли в написанной Марксом "Критике Готской программы" хотя бы одно упоминание Гегеля и диалектики вообще? Заметьте, дружище, что свои критические замечания Вы оставляете ведь, в сущности, под проектом программы, а не под философским трактатом. Представьте себе, что немецкие социал-демократы приняли бы программу партии и Маркс принялся бы ее критиковать, применяя тот же метод, какой демонстрируете здесь Вы! Нигде в работах Маркса Вы такого подхода и такого отношения к обсуждаемому тексту не найдете. То есть его оценка и критика того или иного документа всегда были аргументированными. Предыдущее уже было написано, когда я еще раз решил взглянуть на Ваши опусы. Ведь чем черт не шутит! А вдруг в Вашем лице мы имеем второго Колумба! И теперь, после более внимательного, чем в первый раз, ознакомления с ними, я выскажу более откровенно мое мнение о Ваших писаниях. Где-то у столь чтимого Вами Гегеля есть место, где он употребляет выражение "гнездо", чтобы охарактеризовать такое суждение, в котором куча логических ошибок, т.е. одна ошибка громоздится на другую и т.д., так что и не знаешь даже, с какой из ошибок начинать их критический разбор. Так вот, дружище, у Вас даже не "гнездо", а - "поле", в котором нескончаемые серии "гнезд". Я не буду прибегать к критике того или иного положения, содержащегося в Ваших писаниях. Мне кажется, что у Вас положений (ни четко сформулированных, ни даже нечетко сформулированных) вообще нет. А впрочем, я все же нашел одно. Вот это: "Даже ленинские философские работы, на которых и основывались соц. апологеты, грешат метафизичностью.!" Разумеется, это положение ложно. Но оно хотя бы вразумительно с внешней стороны, т.е. здесь ясно, что Вы хотите сказать. А ведь в остальном Вашем обширном теоретическом наследии нет даже и этого! И этого нет не в силу сложности обсуждаемого предмета, а в силу Вашей манеры выражаться вообще. Самые безобидные из развешиваемых Вами на уши публике "цветов невинного юмора", например, таковы: "диалектико-научного подхода в вещественных и общественных исследованиях", "марксистского диалектико логического механизма" ... А что следует далее - ведь и вовсе сплошная тарабарщина. Не хватает разве выражения "диалектико-научно-логической теории познания", чтобы все это гелертерство с еще большим апломбом выдавать за марксизм. Так что, любезный мой друг, не нужно оправдывать свою лень, т.е. свое нежелание внимательно проштудировать Часть третью "Путешествий Гулливера" Свифта, где рассказывается о Большой Академии в Лагадо. Эта академия для Вас! Там Вас ждут и примут с распростертыми объятиями. А также для таких, каков был, например, Евгений Дюринг и пр. Ведь не Вы первый творите в этом ключе. Не первым был даже и Дюринг! С неизменным благорасположением к Вам, Алексей Трофимов. IX. Re: Диалектика W W 05 04 2007 18:54 Пока, Алексей, с Вами всё понятно, -- конкурент Вы наш! На всякий случай оставляю сайт, http://www.realhumanbook.narod.ru. Если сподобитесь ознакомиться, всегда буду рад развеять Ваши сомнения, тем более, о практичности предлагаемых диалектических разработок. А эпитеты, особливо в эпистолярном виде, к безграмотным в диалектике марксистам должны быть гораздо жестче, чем у Вашего покорного слуги. ВВП. П.С. Капитал Маркса является выражением политэкономии капитализма с помощью диалектической Логики Гегеля, а не изложением диалектического метода, как инструмента выявления существования и развития всякого предмета. Всякая наука имеет свои теоретические основы, логику предмета этой науки. Эти основы образуют специалиста своего дела. И от них нельзя отступать в практических действиях. Логику развития нужно знать, а не только компилировать, позитивистски, "видимости вещей". -- W W. X. Re: Диалектика Aleksey Trofimov 06 04 2007 11:23 WW: = всегда буду рад развеять Ваши сомнения, тем более, о практичности предлагаемых диалектических разработок.= А.Т. У меня нет сомнений насчет их практичности. Только практика практике - рознь. Ваша практика вряд ли имеет отношение к революции. WW: = Капитал Маркса является выражением политэкономии капитализма с помощью диалектической Логики Гегеля, = А.Т. "Капитал" представляет собой исследование, в котором получила выражение не логика Гегеля, а логика самого Маркса, т.е. его, в корне отличный от гегелевского, о чем говорил и писал неоднократно сам Маркс, диалектический метод. Или, может быть, мне еще и цитаты из предисловий Маркса к 1-му тому "Капитала" пред очи столь "ученого" мужа здесь приводить?! Если этого мало, то вот что писал Маркс, еще будучи молодым, едва освободившись от увлечения Гегелем, о его, Гегеля, "Философии права": "Гегель дает своей логике политическое тело, но он не дает логики политического тела". Уже здесь становится ясно, что Маркс намерен применить к исследованию социальной действительности вовсе не метод Гегеля, а другой метод. Что он в дальнейшем и сделал. WW: = а не изложением диалектического метода, как инструмента выявления существования и развития всякого предмета. = А.Т. А я думал, что в "Капитале" излагаются законы квантовой механики и основы информатики! Вот она петрушка какая получается! А-я-яй! Ну спасибо за то, что просветили, дружище! Без Вас и Вашего "диалектико-научного подхода" я и шагу ведь не смогу ступить! WW: = Всякая наука имеет свои теоретические основы, логику предмета этой науки. Эти основы образуют специалиста своего дела. И от них нельзя отступать в практических действиях. Логику развития нужно знать, а не только компилировать, позитивистски, "видимости вещей". = А.Т. Дружище, я уже насладился Вашей способностью проникать в сущность вещей, а не скользить лишь по их поверхности или видимости. Мой более подробный ответ найдете сегодня вечером ( с моего компьютера не отсылаются сообщения большего размера) в ответах на Ваши "диалектико-научные" замечания на пункты составленной мной платформы, т.е. там, где Вы рассуждаете о всеобщей пролетаризации, уравнительном обеспечении, Политбюро как о классе и номенклатурных управленцах как о связующем звене между классом капиталистов (Политбюро) и пролетаризированно-уравненным населением. Да вдобавок ко всему этому еще некритически принимаете заявления нацистской пропаганды, относя это крайне реакционное движение к социализму на основании даже не видимости (ибо здесь нет и видимости социализма!), а одного только прибавления нацисткими демагогами к одному слову в названии своего движения еще и слова "социализм". Какая здесь у WW проникающая до сути вещей "диалектика"! Какая "логика" политического тела! В этом же более подробном ответе Вы найдете и более жесткие эпитеты в отношении столь "диалектически" мыслящего грамотея. А.Трофимов. XI. Re: Диалектика W W 06 04 2007 16:09 Всё! Я Ваши материалы смотрел, а Вы мои - нет. Я не вижу больше проку в Ваших, Алексей, априорных базарных комментариях. Такого изощренного ложью "материала" мне не поставляли в своё время даже ученые апологеты "развитого социализма"... Пока (в смысле - совсем)! ВВП. Ваше изобретение не стираю. Пусть люди еще раз посмотрят на него. XII. Re: Диалектика Aleksey Trofimov 06 04 2007 18:41 W W пишет: = Всё! Я Ваши материалы смотрел, а Вы мои - нет. Я не вижу больше проку в Ваших, Алексей, априорных базарных комментариях. Такого изощренного ложью "материала" мне не поставляли в своё время даже ученые апологеты "развитого социализма"... Пока (в смысле - совсем)! ВВП. Ваше изобретение не стираю. Пусть люди еще раз посмотрят на него.= А.Т. Наш "диалектик" из теории вдарился в практику, из логики в этику, из идеи истины в идею добра. Другими словами, теоретик, чтобы спасти свои нелепые теории, становится в позу оскорбленной и гонимой добродетели. И это - не проявление изощренной лжи?! |
