Спор на Форуме партии Трудовая Россия. Под помещенной мной на Форуме партии Трудовая Россия статьей "Почему сталинизм находит ныне опору среди части пролетариата?" состоялся небольшой спор с рядом авторов, публикующихся там. Я решил вынести его для обозрения и на других сайтах. I. RED_TERROR модератор Ведь вроде по-умному написанно, но если покопаться очень смахивает на бред. 1)Сразу видно, что вы не очень разбираетесь в экономике, но беретесь приравнивать сталинскую экономику к экономике Брежнева/Хрущева. 2)Мне очень интересно, с каких пор КПРФ стала сталинистской партией? 3)И если же речь зашла о политике, проводимой Сталином, то ее можно разделить на 2 совсем противоположных этапа: довоенный(до середины 30-х годов) и околовоенный (криво конечно, но отражает суть) И приравнивать их- просто глупо до 30-х была децентрализация Советов, которую, с некоторыми натяжками еще можно было назвать социализмом. Все. А дальше потребовалось жесткое централизация, для подготовки к войне. Децентрализацию увы Сталин провести не успел. II. Алексей Трофимов RED_TERROR пишет: Сразу видно, что вы не очень разбираетесь в экономике, но беретесь приравнивать сталинскую экономику к экономике Брежнева/Хрущева. А.Т. Я не приравнивааю сталинскую экономику брежневской всецело. Они равны качественно: и то и другое есть капитализм. Различаются же одна от другой количественно. Так, например, если при Сталине господствовали миллионеры, то при Брежневе - уже миллиардеры. Ну и тому подобное. Примеров количественного различия можно найти множество. То есть внутри одного и того же качества на протяжении десятилетий происходили постепенные количественные изменения. Качество, как известно, не меняется постепенно, а меняется путем скачка. Никакого сколько-нибудь заметного качественного скачка в экономике СССР в 50-60-е годы не произошло. Сущность экономического строя оставалась той же. Далее. Я уже неоднократно слышал все те же сталинистские песни о том, будто бы при Сталине производство было нацелено на снижение себестоимости продукции, а вот после его смерти оно получило уже якобы в корне иное направление: стало нацеливаться на повышение рентабельности, т.е. прибыльности. Все это есть не что иное, как высасывание различий из пальца. Премировать ли администрацию предприятий за снижение себестоимости или за повышение рентабельности - в сущности это есть одно и то же. И при Сталине точно так же пеклись о повышении рентабельности, как при Брежневе - о снижении себестоимости. Вообще сталинистские доктрины имеют в своей основе преувеличение каких-либо деталей и несущественных частностей при игнорировании как раз именно существенного. Еще в начале 90-х годов, когда даже слепые уже не могли не видеть, что никакого социализма в СССР нет, вожди откалывающихся от КПСС сталинистстских партийных образований все еще пытались перетянуть Михал Сергеича на свою сторону против либералов и продолжали уверять в социалистическом характере экономического строя СССР. И если эк. строй при Сталине чем-то таким отличался от хрущевско-брежневского, как в этом стремятся теперь ( или после неудач с перетягиванием ушлого Горби на свою сторону) уверить сталинисты, то почему тогда они пребывали в одной партии с Ельциными и пр.? Если были в одной партии, стало быть признавали ее программу. А в программе КПСС сказано что? Читайте ее, о разбирающиеся в вопросах экономики! Там не говорится об отличии экономики сталинской от хрущевско-брежневского строя. Я, например, никогда не был в КПСС и никогда не буду ни в одной из сталинистских, троцкистских и т.п. партий. Потому что я не признаю программы этих партий, не признаю их теоретических и идеологических положений. Я так понимаю эти вопросы. КПРФ не стала с каких-то пор сталинистской партией, а всегда была ею, т.е. одной из ее идеологических основ был и остается главный догмат сталинизма. Относительно двух этапов в деятельности Сталина я согласен. Некогда он более-менее был революционером, точнее, прилежно списывал вычитанное у Ленина. С середины же 30-х годов он перестал делать и это. О каком-либо самостоятельном и творческом развитии марксизма Сталиным говорить нет нужды. III. RED_TERROR Алексей Трофимов пишет: Так, например, если при Сталине господствовали миллионеры, то при Брежневе - уже миллиардеры. Различайте пожалуйста социальное неравенство и социальную несправедливость. Какие нафиг милионеры? Алексей Трофимов пишет: уже якобы в корне иное направление: стало нацеливаться на повышение рентабельности, т.е. прибыльности. Все это есть не что иное, как высасывание различий из пальца. Сравните 1)собрать больше урожая- получить больше тракторов в колхоз 2)получить больше такторов, чтоб получить больше урожая Ошибка Хрущева была в том, что он попытался строить социализм методами капиталима. Алексей Трофимов пишет: главный догмат сталинизма. Просвятите какой догмат? То, что пишет в свей программе КПСС, меня если честно не очень волнует. Уже то, что они в свое время приняли к себе Удальцова, говорит об полном отсутствии у них идеологии. IV. Uh Uh Мне кажется, построения Трофимова несколько надуманны и шатки. Нельзя примитивно сравнивать, и уж тем более противопоставлять Ленина и Сталина. Ленин теоретически обосновал и осуществил социалистическую революцию. Сталин заложил, теоретически обосновал и практически реализовал экономические принципы государства нового типа. Нет здесь противоречий, скорее планомерное развитие и реализация на практике интеллектуального прорыва Маркса и Энгельса. V. trudorosanpilov Администратор Откуда: Москва Мне кажется, что Трофимову делать нечего. Просто захотел написать умную статью. Написал бы про Путина При желании можно в горбачевской и сталинской экономике общее найти, но зачем это нужно? какую ценность имеет этот материал? VI. Uh Uh Гы! Верно. При желании сходство-различие можно найти в чём угодно. VII. Алексей Трофимов RED_TERROR пишет: Различайте пожалуйста социальное неравенство и социальную несправедливость. А.Т. Ну и что, разве это теоретическая грамотность тут у Вас и марксистская образованность?! Ведь социальное неравенство как раз и рассматривается не только марксизмом, но всякой социалистической идеологией вообще - как социальная несправедливость. Это для буржуазной идеологии достаточно было равенства всез граждан перед законом, чтобы толковать уже о наличии социальной справедливости. А для социализма, будь он научный или же утопический, равенства всех перед законом и пр. уже недостаточно. RED_TERROR пишет: Ошибка Хрущева была в том, что он попытался строить социализм методами капиталима. А.Т. Ну и где здесь метод исторического материализма Маркса? Выходит , что коренными причинами кризиса явились ошибки руководства? Чего-то там не учли, чего-то не досмотрели, так? Нет анализа производственных отношений, а причины видятся в формах сознания и надстройке. Это есть идеализм в понимании общественной жизни. И проявления этого идеализма у сталинистов на каждом шагу. RED_TERROR пишет: Просвятите какой догмат? А.Т. Я не поп и святости Вам придать не могу. Но если уж Вы так хотите, чтобы я Вас просветил, то я могу Вам напомнить, что в середине 30-х годов Сталиным было заявлено, что социализм в СССР построен, т.е. общественная собственность на средства производства всецело господствует в СССР. Это и есть главный догмат сталинизма, который в конце 80-х был полностью разбит общественной практикой - СССР оказался в тяжелейшем и острейшем экономическом, политическом и нравственном кризисе. А теоретически этот догмат опровергался задолго до этого кризиса. Причем опровергался вовсе не буржуазными либералами. Либерализм вообще опирается на данное положение сталинизма, кричит о якобы господствовавшей в СССР уравниловке и о том, что социализм оказался неэффективным сам по себе. Он не желает видеть того, что неэфективным оказался на самом-то деле именно рынок и капитализм, из которого и проистек данный кризис. RED_TERROR пишет: То, что пишет в свей программе КПСС, меня если честно не очень волнует. Уже то, что они в свое время приняли к себе Удальцова, говорит об полном отсутствии у них идеологии. А.Т. А у сталинистов какая идеология, если масса членов их партий исповедует по сути дела черносотенство?! Если бы эти партии были на самом деле коммунистическими, то разве стали бы они терпеть в своих рядах больше одного дня националистов, ополчающихся против евреев и т.п. ?! Действительные ленинцы и большевики сходу бы гнали таких "коммунистов" из партии в шею! Или, может, мне приводить примеры национализма среди членов сталинистских партий? Да им нет числа! Uh Uh пишет: Сталин заложил, теоретически обосновал и практически реализовал экономические принципы государства нового типа. А.Т. Где-то у Сталина в одной из работ есть место, что пролетариат в ходе революции не может просто овладеть готовой государственной машиной, что это сделать ему было или будет непросто. То есть то же самое, над чем Ленин в книге "Государство и революция" смеялся у Каутского и пр., что он критиковал, говоря, что, по Марксу, пролетариат не должен просто овладеть готовой буржуазной государственной машиной и пустить ее в ход для своих целей, а должен разбить эту машину. Сталинское государство - это есть аппарат насилия буржуазного типа, т.е. особые отряды вооруженных людей, др. словами, публичная власть, не совпадающая с самодействующей вооруженной организацией населения. Конечно, не может быть и речи о том, чтобы ставить на одну доску государство сталинское и, например, гитлеровское. Послееднее есть проявление крайней реакции, и строилось оно по принципу оголтелого расизма и национализма. Сталинское государство было не таково. И тем не менее, это все же вовсе не социалистическое государство, а буржуазное. trudorosanpilov пишет: Написал бы про Путина А.Т. Критика существующего режима и открытой буржуазной идеологии ведется мной гораздо резче, нежели критика сталинизма и сталинского режима. Чтобы в этом убедиться, достаточно ознакомиться с другими моими статьями. trudorosanpilov пишет: какую ценность имеет этот материал? А.Т. Он имеет ту же ценность, какую имеет всякий правдивый материал, вскрывающий болезни рабочего движения, а не прячущий их. VIII. RED_TERROR модератор Как я понял, причину кризиса мы оба поняли одинаково- как кризис системы капитализма. Мне честно говоря очень интересен ваш способ мышления, если вы любое заявление Сталина ставите в догмат, или показываете на тех кто ставит- больные люди. В 30-х годах мы действительно как никогда ближе подошли к созданию социализма. И я напомню, что в этих годах еще не было никаких репрессий, особые отряды вооруженных лудей подчинялись местным органам правопорядка. Можно здесь конешно развернуть материалистический анализ, и привести ошибки в анализе и практике, только длинновато будет. И еще, как модер форума. Убедительная просьба писать короче и яснее. Длинные сообщения с маленьким количеством смысла и болтологией будут удаляться без предупреждения. IX. Алексей Трофимов RED_TERROR пишет: Как я понял, причину кризиса мы оба поняли одинаково- как кризис системы капитализма. Мне честно говоря очень интересен ваш способ мышления, если вы любое заявление Сталина ставите в догмат, или показываете на тех кто ставит- больные люди. В 30-х годах мы действительно как никогда ближе подошли к созданию социализма. И я напомню, что в этих годах еще не было никаких репрессий, особые отряды вооруженных лудей подчинялись местным органам правопорядка. Можно здесь конешно развернуть материалистический анализ, и привести ошибки в анализе и практике, только длинновато будет. И еще, как модер форума. Убедительная просьба писать короче и яснее. Длинные сообщения с маленьким количеством смысла и болтологией будут удаляться без предупреждения. А.Т. Протицированное - ноздревщина! Причем в каждой фразе. Думаю, что я сказал достаточно коротко и ясно. ================================================= ================================================= Данное последнее мое сообщение было удалено модератором. А между тем оно кратко и ясно. Оно было удалено именно потому, что оно предельно верно. Разве не ноздревщиной является "понимание" автором RED_TERROR нашего с ним видения причин кризиса как одинакового?! Разве не ноздревщиной является фраза, будто я любое заявление Сталина ставлю в догмат или показываю на тех, кто ставит, как на больных?! То же самое и относительно следующих здесь ниже фраз, изреченных RED_TERROR. Здесь, действительно, ноздревщина в каждой фразе.