СПОР О ЛЕНИНИЗМЕ НА САЙТЕ proza.ru В МАЕ 2005 ГОДА.

( шесть статей и два замечания )


I

Ответ на статью Ю.Золотарева "Чучела XX века".
Алексей Трофимов.

Я не буду обсуждать эту статейку ни с точки зрения морали ( мораль здесь убогая и годится лишь для буржуазии. Рабочим, которым по нескольку месяцев не платят даже и заработанного, тогда как всяческим тунеядцам, играющим в казино или на бирже, деньги выплачивают сразу, - рабочим такая мораль не нужна), не буду обсуждать эту убогую мещанскую стряпню и со всех других точек зрения. Рассмотрим ее только с одной точки зрения - чисто теоретической.
В начале XX века подавляющим большинством населения России было крестьянство. Это значит, что революция на такой экономической основе могла быть только буржуазной. А в это время страны Западной Европы стояли уже перед социалистической революцией. Там буржуазные революции произошли на сто, а то и на двести или даже на триста (Нидерланды) лет раньше, чем в России. В США подобного же рода революция (гражданская война Севера с Югом) произошла в 60-х годах XIX века, в Японии , хотя и половинчатая, но тоже произошла в последней четверти XIX века буржуазная революция. То есть с феодализмом там было покончено значительно раньше, чем в России. Все наиболее развитые ныне страны мира - это именно те, где раньше произошли буржуазные революции. В Китае, Индии и пр. буржуазные революции произошли позже , чем В России. Эти страны и теперь, несмотря на проявляемые "чудеса" экономического роста, являются менее развитыми странами, чем Россия. Следовательно, указания автора статейки на Запад - мол, там не было в XX веке "кровавых чисток" и пр., есть уже ложь по по той причине , что упускается из виду факт произошедших там революций в прошлые века. Октябрьская революция 1917 года не была всецело пролетарской революцией, она осуществляла в основном и в первую очередь буржуазно-демократические задачи - уничтожение помещичьего землевладения, установление равноправия между полами и между национальностями, отделение школы от церкви и церкви от государства, ликвидация неграмотности и т.д. Власти капитала, власти денег она не уничтожила, она остановилась перед громадностью осуществления этой задачи.Следовательно, капитализм остался. Социализма в СССР никогда не было.То , что в СССР был якобы построен социализм, есть сталинистская выдумка, на которую и теперь опираются идеологические построения буржуазии. Но это не значит , что Октябрьская революция была бессмысленным проливанием крови. Помимо решенных ею буржуазно-демократических задач, которые указаны мною выше, она вывела народы мира из действительно кровавой бойни, в которой погибло гораздо больше людей, - из мировой империалистической войны. Тот прогресс, и те успехи, которых добился Советский Союз ( хотя в нем и не был построен социализм) , имеют своими причинами именно Октябрьскую революцию 1917 года и действие на протяжении нескольких десятилетий потенциала этой революции. Когда этот потенциал истощился, когда в громадной степени развившиеся за эти годы производительные силы пришли в противоречие с буржуазными производственными отношениями ( концентрация богатств в немногих руках, господство монополистической буржуазии и пр.), тогда-то и разразился экономический кризис. А за ним и политический, раздробивший КПСС на осколки, и заставивший Вас, почтеннейший бумагомарака, обливать помоями ленинизм. Если бы не Октябрьская революция, то Россия не только не добилась бы тех успехов, каких добилась, но пребывала бы в состоянии, близком к варварству, гноищем бы заросла и была бы раздавлена своими соседями.И это есть правда. Вы против этой правды ничего, кроме мещанской болтовни о стрелянии зайчиков, сказать не можете.
Алексей Трофимов.


II

Спор между Ю.Золотаревым и мной.
Алексей Трофимов.

Что ж так-то - "бумагомарака", "мещанская болтовня", "статейка"?.. Вроде как я Вас лично оскорбил.
Пространно возражать Вам не намерен - не владею материалом в достаточной степени. Но то, что Ленин - один из монстров ХХ века, для которого жизнь человеческая ничего не стоила, если эта "жизнь" мыслила не так, как мыслил он - это давно уже ни для кого не секрет, так что я своей "статейкой" Америку не открыл.
Видимо, для Вас, г. Трофимов, моря крови, пролитые большевиками - это не аргумент.
Конечно, если я зацепил в Вас "святое" - Вашу веру в большевизм и коммунизм, тогда извините. Но ведь я просто высказал свое отношение, даже не зная в тот момент еще о Вашем существовании. Но если бы даже знал, все равно написал бы ТАК ЖЕ, потому что совестью своей торговать не намерен.
Вообще-то на Вашу рецензию следовало бы ответить гораздо подробнее, но, ей-богу, такая полемика требует иного формата, а не простого замечания на рецензию. Возможно, я подумаю над пространным ответом, но может быть и не стану связываться. Единственное, чего я ТОЧНО не сделаю, так это не стану Вас оскорблять (см. первую строку здесь).
Всего Вам наилучшего.
<Ю. Золотарев> - 2005/05/14 00:26


Ай, какие мы овечки!
Мы совсем не торгаши!
Наши умные словечки
Просто публике - шиши!
<Алексей Трофимов> - 2005/05/14 01:05

Если почитать стенографические отчеты партийных заседаний и заседаний правительства при Ленине, то ему возражали свободно все, кто желал. На съездах ему бросали реплики с мест, причем такие, какие немыслимы, например, в адрес любого из правителей после него. Невозможно себе представить к.-л.ироничную реплику( какую , например, делал Бухарин в адрес высказываний Ленина во время его выступлений), делаемую , например, кем-либо из партии "Единство" в адрес Путина. И никто за эти реплики или несогласия не только не был лишен своей головы, но даже и своего места. Если и лишался кто-либо своего места, то из-за деловых качеств и т.п. принципиальных соображений. Террор в отношении белогвардейских банд и их пособников осуществлялся самими массами. При Ленине были вооружены сами массы рабочих и беднейших крестьян, на которые Советское правительство и опиралось.Законы Советской власти были нацелены еще и на то, чтобы ввести этот справедливый народный гнев в определенные рамки.Причем пролетарская власть всегда признавала, что она осуществляет террор, указывала его цели, определяла размеры. Чего буржуазная диктатура никогда не делала,т.е. никогда не признавала открыто, что ею проводится террор, за исключением разве только якобинской диктатуры, т.е. диктатуры той прогрессивной буржуазии, которая возглавила революцию во Франции в конце XVIII века. Вся Ваша болтовня годится лишь на то, чтобы пускать пыль в глаза невеждам или мещанам.А свою враждебность простому народу ( а значит и мне, поскольку я есть его часть) Вы прячете за внешне миролюбивыми фразами.Это не ново. Волки очень часто рядятся в овечьи шкуры.
<Алексей Трофимов> - 2005/05/14 10:37


III

Продолжение спора между Ю.Золотаревым и мной.
Алексей Трофимов.

==Ув. г. Трофимов!
Вы напрасно потратили столько пыла на мое разоблачение. Я не теоретик революций (в т.ч. Октябрьской), и не историк, не собирался (и не собираюсь) заниматься подробным разбором всех "плюсов" и "минусов" Октябрьских событий 1917 года. Я просто убежден, что по современным нормам гуманности никакое массовое пролитие человеческой крови не оправдывает ни одно историческое действие.==

Почему же Вы тогда не пишете о таком массовом пролитии крови, каким была Первая мировая война? Не является ли подбор пролитий крови для критики у Вас тенденциозным? Именно таким он и является. И это есть точка зрения буржуазии. Почему вы не указываете , например, на войну в Чечне? Ох уж и нормы "гуманности" царят в современном мире! Почему Вы не укажете на такие "гуманные" деяния, как бомбежки Югославии, Афганистана, Ирака?

==Можете верить в непогрешимость и историческую "своевременность" Ленина - в конце концов, это дело совести каждого. Лично я не намерен верить в чужие фантазии о "непогрешимом человеке", когда существует масса фактов против этой "непогрешимости".==

Мы что - о римском папе рассуждаем? Мы разве на богословском диспуте? "Грех" и "непогрешимость" есть понятия богословия, а не этики и не политики.( Если такая сфера умственной деятельности , как богословие, вообще имеет какие-либо понятия).И если Вы считаете себя интеллигентом, т.е. сознательным выразителем интересов того или иного класса, то будьте любезны употреблять в споре такие понятия и такие термины, какие уместны для данного спора. А если Вы не употребляете таких понятий и терминов, значит Ваша точка зрения и Ваша идеология является не научной и не пролетарской, а буржуазной.

==Далее: на красный кавалерийский налет с шашкой наголо с моей стороны не рассчитывайте - его не будет, как бы Вы ни старались меня "укусить". Повторяю, я - не теоретик, и тягаться с Вами в знаниях истории революции и ее документов не намерен. Меня интересует ТОЛЬКО этическая сторона прихода Ленина к власти и всего, что последовало за этим. И, возможно, именно на эту тему я еще продолжу разговор, но уже не лично с Вами, а с читателями.==

Вы - не наливное яблочко, чтобы я Вас кусал. И если вы пришли на этот сайт и тем более в раздел публицистики, то будьте готовы к полемическим сражениям, к тому , что вас будут, как Вы говорите, "кусать". Вот Ленин знал, куда он идет, и потому у него не найти таких тощих возражений против кусания. Вы же хотите, чтобы Вам предоставили здесь тротуар Невского проспекта, чтобы Вам здесь можно было свободно прогуливаться с тросточкой и безнаказанно ( в смысле отсутствия возражающих) поливать ленинизм грязью.
Далее, этическая сторона, как оказалось Вас не так уж и интересует.А все дело в политике буржуазии, точку зрения которой Вы здесь проводите.Вы здесь не одни. Таких как Вы здесь( на этом сайте, да и вообще в Интернете)гораздо больше, чем сторонников моей точки зрения. И тем не менее Вы и Ваши единомышленники ничего по существу ( т.е. относительно чисто теоретической части спора) возразить мне не можете.
==И не надо бы Вам про "волков", "овечьи шкуры"... Полноте! Вы назвали себя частью простого народа, и я спешу Вас заверить, что я - тоже часть простого народа, ибо начинал свою трудовую жизнь простым рабочим на плавучем доке, знаком и с мазутом, и с ржавчиной и грязью (в том числе - в человеческих душах). Далее: был студентом, затем снова рабочим, мастером, старшим мастером, немного - нач. цеха, затем снова рабочим. Поверьте, производство для меня - не закрытая книга. Но это - отдельна ==

Горбачев тоже в молодости водил колхозный трактор. К существу спора это не относится. Вы здесь , на данном сайте, выразитель интересов буржуазии. А каково Ваше экономическое положение, меня на данный момент не интересует. Возможно. что Вы - финансовый олигарх, а возможно, что и простой трудящийся.
== Я лишь хотел сказать: не надо мазать мою совесть "враждебностью к трудовому народу". То, что я пытаюсь самостоятельно осмысливать и анализировать всё происходящее и происшедшее с нами всеми, еще не означает, что во мне живет какой-то там "враг", как бы Вам этого ни хотелось.
Желаю Вам побольше самостоятельности мышления и толерантности.
Ю.З.

<Ю. Золотарев> - 2005/05/15 18:48 ===

Это называется самостоятельным осмыслением происходящего. Да любой необразованный простой трудящийся мыслит более самостоятельно, нежели вы. А ведь у Вас в руках гораздо больше средств и доступа к получению всякого рода информации, нежели у него. Вы владеете компьютером, а у него этого нет.

Ответ Ю.Золотарева приведен здесь полностью, но в разбитом на отдельные фрагменты виде.Как видит читатель, никаких возражений по существу им не сделано. Ю.Золотарев прикрывается своей некомпетентностью в теории и в истории революции.Возможно, это и так. Но возражений по существу не сможет сделать на опубликованный мной несколько дней назад "Ответ на статью Ю.Золотарева" не только он, но и всякий другой буржуазный интеллигент, кто бы он ни был.

<Алексей Трофимов> - 2005/05/16 07:31



IV

Ю.Золотарев дает ответ.
Алексей Трофимов.

Ю.Золотарев пообещал сегодня дать ответ, но не мне одному, а всем читателям. Признаться я подумал, что на составление ответа ему понадобится по крайней мере несколько дней. Но я недооценил его. Случайно заглянув на его страничку, я уже сегодня нашел там его статью "ЕЩЕ РАЗ О ЛЕНИНЕ (ответ А.Трофимову)".

Во-первых, хочу сразу обратить внимание читателя на то, что никакого вразумительного ответа Ю.Золотарев здесь не дает. Это все то же переливание из пустого в порожнее. Ю.Золотарев хочет оставаться в области чиcтой этики, изолированной вневременной морали. Это есть главный недостаток всего этого "ответа" и миросозерцания Ю.Золотарева вообще.Рассмотрим его возражения по порядку.
Ю.Золотарев начинает свой ответ так:
"Порой бывает: восстанешь в душе против чего-либо, выскажешь свое чисто эмоциональное мнение - и вдруг на тебя обрушивается чье-то "авторитетное возражение". Да еще подкрепленное историческими выкладками. Ощущение... н-не из приятных. Особенно если тебя тут же припечатывают каким-либо ярлыком типа "убогая мещанская стряпня", "болтовня", "враждебность простому народу"..."
Уже в предыдущих своих ответах мне Ю.Золотарев пытался представить дело так, будто он в своей статье "Чучела XX века" пытался лишь разобраться - что же это за фигура был Ленин, т.е. будто у него это своего рода постановка вопроса. Однако всякий, кто перечтет эту его статью, вынужден будет признать, что автор ее уже решил для себя все эти вопросы и говорит вполне уверенным тоном. Здесь же, в выше приведенной выдержке из его ответа, Ю.Золотарев пытается представить дело даже так, будто я зажимаю ему рот - "авторитетное возражение" и т.п. Я думаю, что нет никакой нужды доказывать читателю, что никаким иным авторитетом, кроме авторитета самого знания вопроса, я не обладаю. Я не обладаю известностью и не занимаю какую-либо должность вроде цензора. Тем не менее, действительно, Ю.Золотарев в некотором смысле здесь прав. Знание и само по себе имеет некоторый авторитет. "Знание - сила!" - говорил великий английский философ начала XVII века Фрэнсис Бэкон. И если Ю.Золотарев выступает против такого рода авторитета, то тем самым он отстаивает невежество и отсталость, а не нечто передовое.Отстаивая историческую правоту и прогрессивность ленинизма, я не опираюсь также и на авторитет существующей ныне власти.Хорошо известно, что существующая ныне власть опирается и поддерживает как раз таких идеологов, каким является, например, Ю.Золотарев.
"В этом самом очерке, - говорит далее о своей никчемной (и я тысячу раз это повторю) статейке Ю.Золотарев, - я высказал свое нынешнее отношение к "вождю мирового пролетариата". Высказал не потому, чтобы войти в струю всеобщего современного "лягания" Ильича, а скорее потому, что давно и мучительно размышляю над тем, почему он, Ильич, вообще появился в Истории России".
Я уже указал читателю, что никаких мучительных раздумий в статейке Ю.Золотарева не было. Это вполне увереный тон человека, хорошо знающего, что власть его за эти лживые очернения ленинизма не осудит, а лишь поддержит.

"Одним словом, из под моего пера выскочил на свет небольшой критический опус на указанную тему - чисто эмоциональный, безо всяких там цитат и исторических выкладок. Крик души, не более того. Но неожиданно резко на этот "крик" отреагировал один из авторов прозы.ру - Алексей Трофимов...Абсолютно не возражая по сути приведенных Трофимовым исторических аргументов и фактов (за которыми чувствуется знающий тему человек, вполне владеющий материалом), я тем не менее вынужден хоть что-то сказать и в свою защиту".
Посмотрим, что же Ю.Золотарев хочет сказать в свою защиту.
"Октябрьская Революция 1917 года у меня получилась началом "кровавого социального эксперимента", в конечном итоге провалившегося и фактически отбросившего социальное развитие России далеко назад...Возможно, я чем-то зацепил патриотические струны в душе г. Трофимова? Во всяком случае, мне была дана мощнейшая отповедь в наступательном, чисто большевистском духе".
Мои патриотические чувства здесь не при чем. По вопросу о патриотических чувствах и патриотическом движении обращайтесь к господину Зюганову, с взглядами которого мои взгляды не имеют почти ничего общего.
Далее. Буржуазия любит ныне представлять Ленина этаким авантюристом, планы которого были далеки от реальной жизни.А себя она выставляет реалистически мыслящей. По ее мнению, Октябрьская революция представляет собой полностью неудавшийся "кровавый эксперимент". И в то же время вышедшее из революции общество она вслед за Сталиным именует социализмом. Из социализма якобы родился и тот кризис, в котором очутилась Россия. Странная логика! Но эта "логика" становится нам совершенно понятной, если мы обратим внимание на то, что идеологам современной буржуазии нужно, с одной стороны, очернить революцию, а с другой - оправдать проводимые с конца 80-х годов реформы. Революция бессмысленна, пытаются докакзать буржуазные идеологи. А в то же время в кризисе виноват социализм. Такова точка зрения буржуазии.Что за непоследовательность такая в одной точке зрения? Буржуазия решает эту непоследовательность таким образом, что социализм, по ее мнению, плох, а капитализм - хорош; что нужно идти к рынку и т.п.
На самом же деле социализма в СССР не было, а был государственно-монополистический капитализм, из которого как раз и родился разразившийся к концу 80-х годов экономический кризис. Господствующее положение в экономике и в политической жизни занимала монополистическая буржуазия.Если при Сталине господствовали миллионеры, то при Брежневе господствовали уже миллиардеры. Золотые телята выросли в зубров.В ходе горбачевско-ельцинских реформ эти зубры, т.е. магнаты капитала, перевели значительную часть своих средств из формы банковского и ссудного капитала в форму акционерного капитала.В этом и состоит сущность этих реформ, а никак не в реставрации капитализма. Капитализм лишь несколько изменил формы эксплуатации рабочего класса, но сама эксплуатация как была, так и осталась. В этом как раз и заключается тайна того, почему рабочий класс с недоверием относится как к агитации либеральных реформаторов, так и к агитации сталинистов, которые по сути дела своими криками о реставрации капитализма лишь лили и льют воду на мельницу либералов.
Значит ли все это, что Октябрьская революция была бессмысленной? Нет, не значит. Ибо хотя Октябрьская революция и не решила задачи уничтожения господства капитала, однако она решила множество других задач, носивших буржуазно-демократический характер. Такой задачей в первую очередь была задача уничтожения помещичьего землевладения. До революции, главным вопросом которой был вопрос аграрный,т.е. крестьянский, десятки миллионов крестьянских хозяйств имели столько же земли, сколько имели несколько тысяч крупных помещиков.Господствовали кабальные формы эксплуатации крестьян помещиками. Это вызывало застой в развитии производительных сил. В сельской экономике Зап. Европы уже вовсю применялись машины, а в российской деревне земля зачастую обрабатывалась с помощью деревянной сохи. Из-за столь слабого развития техники земледелия очень часты были голодовки, котрые охватывали обширнейшие районы царской России. С возникавшими стихийно протестами крестьян царское правительство и помещики расправлялись зверски. В деревню посылались целые карательные экспедиции. Но даже и помимо этих выступлений и необходимости для правительства его подавлять, в деревне господстовал помещичий и административный произвол. Например, крестьян сгоняли на так называемые общественные работы, на строительство дорог и прочего.И применялось при этом внеэкономическое принуждение - на эти работы крестьян сгоняли плетками. Отсталая, полуфеодальная Россия сделалась посмешищем в глазах буржуазной Европы.
Большинством населения России было крестьянство. Ленин прекрасно осознавал буржуазный характер предстоящей революции.Спор между ним и меньшевиками шел не о характере революции, а о том , кто будет в ней гегемоном(вождем).Меньшевики считали, что раз революция буржуазная , то и вождем в ней должна быть буржуазия. Подобные выводы и взгляды на тактику классовой борьбы Ленин называл насмешкой над диалектическим материализмом Маркса. Ибо тактика должна выводиться не из общих фраз о характере революции, а из учета сил классов. Например, в период революции конца XVIII века во Франции французский пролетариат был еще очень малочисленен и слаб. Поэтому-то французская буржуазия и возглавила борьбу крестьянства с феодализмом - ей еще некого было бояться.Она не боялась того, что отменив один вид собственности или монополии , т.е. земельной, она вызовет тем самым у стоящего за ее спиной нового прогрессивного класса борьбу за отмену другой привилегии - привилегии капитала , - и тем самым борьбу против всякой частной собственности вообще. За спиной же российской буржуазии в начале XX века стоял уже достаточно многочисленный фабрично-заводской пролетариат.Поэтому российская буржуазия предавала интересы своей же, т.е. буржуазной революции, и шла на сделку с помещиками и царизмом.В таких условиях гегемоном, т.е. вождем, в броьбе народа за "землю и волю" мог быть только пролетариат.Будучи гегемоном, он , конечно, не мог не наложить на весь ход борьбы отпечаток своих требований.Но для того, чтобы революция носила всецело социалистический характер, необходимо по меньшей мере, чтобы пролетариат составлял большинство населения.Что мы и видим теперь, но чего не было тогда.
На самом деле перед Россией в начале XX века не стояла альтернатива - капитализм или социализм. А стояла другая альтернатива - прусский (юнкерский ) или американский (фермерский) путь развития капитализма. Указанную альтернативу Ленин подчеркивал во множестве своих работ неоднократно. Именно как раз с эсерами, которые считали предстоящую революцию всецело социалистической, Ленин и вел борьбу. Эсеры не видели мелкобуржуазного характера крестьянства. Они мыслили социализм с наличием крестьянских хозяйств, с гоподством рынка, т.е. товарно-денежных отношений.
Но скажут: так ли уж важно, какой в сельском хозяйстве будет установлен капитализм - прусский (юнкерский) или американсакий (фермерский)? Прусский путь означал медленное , постепенное превращение помещика в капиталиста, а следовательно, и наиболее тяжелые условия для основной массы населения, для крестьян, в течение нескольких десятилетий. Американский (фермерский) путь означал наиболее свободные и наиболее выгодные условия жизни и развития для крестьянства ( и рабочего класса) из всех возможных ПРИ КАПИТАЛИЗМЕ. Это был огромный выигрыш для народа, ради которого стоило идти на революцию. Это был тот путь развития капитализма, ради котороого пошел на гражданскую войну в 60-х годах XIX века и американский народ. Ленин неоднократно говорил, что Россия страдает не столько от капитализма, сколько от недостатка развития капитализма.
Все вышеприведенное доказывает, что Ленин вовсе не был авантюристом , а был реалистом. Вышеприведенная точка зрения вовсе не является также каким-то моим открытием, а представляет собой свод, резюме взглядов самого Ленина.Эти взгляды на характер, движущие силы и цели революции содержатся во множестве его работ.
Первая империалистическая война внесла кое-какие коррективы в решение Лениным этих вопросов. Но в своей основе они остались примерно такими же , как и до войны. Первыми декретами Советской власти были "Декрет о мире" и "Декрет о земле", т.е. как раз именно такие акты, которые не содержат в себе чего-то социалистического или коммунистического, но которые отвечали интересам подавляющего большинства народа. Национализация банков и предприятий сама по себе тоже не означает социализма. Раз остются деньги, т.е. господство рынка, товарно-денежных отношений, то остается и капитализм. И именно как раз буржуазия и помещики развязали гражданскую войну против тех последовательно демократических преобразований, проведение которых стало для России самым насущным делом и которые отвечали интересам подавляющего большинства населения. Они же призвали и иностранных интервентов.
Вот как на самом деле решается вопрос об авантюризме и реализме.

"В своей рецензии г. Трофимов сделал серьезную вылазку на рубеж ХIХ-ХХ веков, стараясь доказать, во-первых, историческую необходимость прихода к власти Ленина, во-вторых - несомненный прогресс и успехи Советского Союза в результате Октябрьской Революции и, наконец, в-третьих, что я, автор, не меньше чем "враг простого народа"..."

Здесь мы имеем перед собой пример передержки со стороны Ю.Золотарева. Пусть он взглянет на мою рецензию,пусть перечтет ее, и тогда он увидит, что я называю его там бумагомаракой, но врагом народа не называю. И лишь после того, как он уже в замечании на мою рецензию говорит о якобы недопустимых приемах полемики и оскорблениях в его адрес ( а я и теперь скажу, что Вы бумагомарака, раз Вы поливаете ленинизм грязью), - лишь после того я ( тоже в замечании) указал ему, что мои эпитеты и т.п. вызваны его враждебным отношением к простому народу. А то , что это так, вытекает из самой сути писаний Ю.Золотарева. Его не заботит то, что люди месяцами не получают заработанных денег, в то время как тунеядцы на бирже и в казино получают свои выигрыши и барыши сразу. Его больше заботит то, что большевики расстреливали белогвардейских бандитов и их пособников.

Ю.Золотарев далее пишет:"В полемику я, действительно, вступать не желаю, и даже если б был профессиональным историком, вряд ли стал бы ввязываться в подобную малоумную "игру умов". Потому что убежден, что любая полемика - это прежде всего обычный процесс взаимного запудривания мозгов, когда спорящие стороны, выдергивая отдельные известные им факты, просто пытаются построить на них своё мелкое индивидуальное здание "абсолютной истины". Извините, не приучен, да и времени жалко".
В таком случае что Вы вообще делаете в разделе публицистики? Вы выступаете здесь не только против объективности истины, т.е. не только являетесь агностиком, но и выступаете против самого жанра публицистики.Вы говорите, что спорящие выдергивают отделные факты. И тем не менее Вы по существу возразить мне не можете. Что бы это значило,г.Золотарев? А я отвечу Вам , что это значит.Это значит то, что я привел Вам не отдельный фактик и даже не совокупность отдельных фактов, а привел Вам факты в их необходимой и существенной связи. А факты , взятые в их необходимой и существенной связи, как раз и есть истина.

"Но вот этическая сторона любого человеческого действа меня почему-то интересует всегда. И как раз в этическом плане вся деятельность Ленина и его теории, приведшая к неимоверным человеческим жертвам и, в общем-то, к ненормальному социальному положению общества уже нынешней России - в этом плане Ленин вряд ли заслуживает оправдания".

К ненормальному состоянию привел наше общество не ленинизм, а тунеядство некоторой части нашего общества,т.е. как раз то, что Советской власти-то в нашем обществе эти десятилетия и не было, а была диктатура буржуазии, прикрывавшейся красным знаменем и партбилетами; как раз то, что ленинизм все эти десятилетия вовсе не был в СССР господствующей идеологией. А господствующей идеологией был сталинско-брежневский ревизионизм.
Далее в рассуждениях Ю.Золотарева следует и вовсе нечто несвязное:
"Ну в самом деле: ты фактически создал теорию классовой борьбы (пускай даже не "создал", а просто развил до практической стадии), ты рвался к власти и, наконец, получил ее. Взбаламутил миллионные массы трудящихся, показав им "врага" и наделив их правом быть "гегемоном". Что, разве не понимал, что всё это пахнет большой кровью? Если НЕ понимал, то почему не остановился, когда понял? А если понимал, то... какого черта затеял всё это кровавое дело?! Во имя чего? Во имя торжества собственных идей? Ты-то написал кучу трудов, создал "боевой оплот пролетариата" - партию, и умер... А расхлебывать да расплачиваться за всё пришлось тому "трудовому народу", о котором ты столь отечески радел! Кто просил тебя баламутить людей? Сколько миллионов "золотых рук", мозгов и душ погубило в конечном итоге твое "учение"? И какой ценой оплачен тот "прогресс" России, о котором взахлеб вещает г. Трофимов? ...В конце концов, Владимир Ульянов мог просто оставаться в жизни простым экономистом-теоретиком: писал бы себе свои труды, спорил бы с другими спецами хоть до хрипоты. Какого дьявола понесло его "внедрять в жизнь" марксизм, да еще и сдобренный ленинизмом? Захотелось осчастливить человечество любой ценой? А откуда такое право? Сам себе присвоил? Сам себе Бог, стало быть?"

Это не возражения, а просто какой-то близкий к комизму детский лепет. Я даже не буду тратить усилий на критику этих тирад, настолько они анемичны и несерьезны.

"Нет уж, режьте меня на части, господа Трофимовы, но никакая "историческая необходимость" морями крови оправдана быть не может! Фашизм, терроризм, Холокост и всякие там "великие революции" - это всё явления одного ряда, первый признак которых - большая кровь. Задумывают весь этот ужас единицы, а кровь проливают миллионы".

Вот г.Золотареву сейчас же, немедленно подай нечто такое, что соответствовало бы его представлениям о некоей вневременной морали. Ну а что Вы скажете о восстании Спартака? Ведь Спартак тоже проливал чью-то кровь. И тем не менее лучшие художники мира сочли нужным запечатлеть его образ в своих произведениях как положительный. Почему бы Вам в таком случае не ополчиться на маршала Жукова? Ведь он тоже участвовал в проливании крови. И далее. Буржуазии очень выгодно ставить на одну доску великую народную революцию и фашистскую диктатуру: происходит при этом обеление фашизма и очернение коммунизма.

"Разве современное цивилизованное человечество не созрело для признания толерантности, взаимной терпимости, а значит - для отрицания любого вида войн? Не потому ли столь популярны стали нынче любые переговоры за круглым столом, чтоб только не будить в людях убийственный инстинкт, не культивировать в них патологический ген взаимного уничтожения? Так вот: Ленин этот зловредный ген в людях закрепил. А мог бы, а ДОЛЖЕН был, не замахиваясь на власть, остаться просто чистым теоретиком. Доказывай правоту своих идей, борись за них, но - БЕЗ КРОВИ! Ну, не стал бы "великим", но зато сколько человеческих жизней сохранилось бы в Истории! Так ведь нет: он предпочел насаждать в обществе "диктатуру пролетариата", эту высосанную из пальца "сверх-идею"! В результате мы имеем то, что имеем: "социализм а-ля Ленин" попросту издох, оставив после себя в истории горы трупов, разоренную Россию и те самые нынешние нравы, которые позволяют единицам - хапать, а миллионам - бедствовать. Что ж так-то: за 70 лет не создали ни нормального социалистического рабочего класса, ни нормальную социалистическую интеллигенцию? Чуть появилась возможность жить без совести, и тут же одни - давай хапать, а другие, как овцы, всё это позволили. Вот он, "ленинизм" в действии: ни алчность в людях не уничтожил, ни бороться их за свои права не научил".

Здесь уже полнейшая каша. Вы вообще-то , г.Золотарев, в ладах с логикой или нет? Выходит, что это ленинизм оставил "те самые нынешние нравы, которые позволяют единицам хапать, а миллионам - бедствовать"? По-моему, это вызвано экономическим кризисом. А кризис вызван капитализмом и погоней за прибылью.А насчет терпимости, толерантности - Вам бы, г. Золотарев, поговорить на эту тему с президентом США и американской буржуазией. Да и российской тоже!
Я заканчиваю.Никакого вразумительного ответа от Ю.Золотарева я так и не получил. Он просто против проливания крови. Вот и все. А то, на чьей стороне в этом проливании крови правда, это для него дело десятое. Ох, и друг же народа он у нас!

-------------------------------------

P.S. Данная статья уже была помещена мной на моей странице, однако по прошествии некоторого времени я решил сделать к ней одно существенное добавление. В одном из своих ответов мне Ю.Золотарев пишет следующее:"Ув. г. Трофимов!Вы напрасно потратили столько пыла на мое разоблачение. Я не теоретик революций (в т.ч. Октябрьской), и не историк... ." Вы что же ,г.Золотарев, полагаете, что взгляды нынешних профессиональных историков на Октябрьскую революцию по своей достоверности так уж и превосходят Ваши? Вы явно скромничаете и недооцениваете себя.



V

Сердитое бессилие. ( Завершение спора с Ю.Золотаревым).
Алексей Трофимов.

Вчера я получил от Ю.Золотарева следующую рецензию на мою статью "Ю.Золотарев дает ответ":

"Трофимов! Ты меня достал!
Пишешь, конечно, умно и длинно, но - кому всё это нужно? Тебе? Мне - не нужно, другие, по-моему, тоже не читают.
Ничего "по существу" я тебе и не собирался возражать. Ты мне просто объясни: ты что, оправдываешь ту кровь, которая пролилась при "утверждении" ленинизма? "Красный террор" ты в одном из ответов, по-моему, уже оправдал - дескать, то был ответ на белый террор. Так? А КТО начал? Кто бы ни начал, а всю кашу в Росси заварил именно Ленин. Так ты уж пойди дальше, объяви, что моря крови после Октября были неизбежны, потом - что необходимы, и в конце концов - оправданы! Тем более, что ты, по-моему, уже близок к подобному утверждению.
Короче, я не считаю конструктивным любой спор на тему, кто "правее", когда льется чужая кровь. И не собираюсь лезть в исторические дебри - не специалист. Мне достаточно антигуманной составляющей в войне ли, революции или терроре.
И можешь называть меня, как тебе вздумается - меня это уже не волнует".

В этом ответе необходимо выделить следующие моменты:
1.Попытка предстать в роли некоего частного лица - будто бы я его достаю подобно тому, как достает какого-нибудь обывателя его настырный сосед или же незнакомый человек, например, беседами где-нибудь на лавочке в сквере или подбрасыванием листков в почтовый ящик. На самом деле Ю.Золотарев вовсе не частное лицо, а публикующий на данном сайте свои произведения писатель. Причем писатель, проводящий в своих публицистических произведениях ту точку зрения, которая звучит со всех ветвей вот уже полтора десятилетия и действительно "достала" значительную часть нашего общества.
2. Попытка предстать в роли не-специалиста, отделаться своей некомпетентностью от напора выдвинутых мной положений.
На самом деле Ю.Золотарев является представителем интеллигенции, т.е. он публикует произведения, в которых сознательно выражает точку зрения определенного класса (а именно - мелкой буржуазии) на общественные процессы ,происходившие в прошлом и происходящие в настоящем. Уверяю Вас, г.Золотарев, что Вы себя недооцениваете.На Вашем месте даже и генерал-философ ( я чуть было не сказал - генерал-бас) и историк Д.Волкогонов говорил бы и вел бы себя приблизительно так же. Может быть, он даже раньше , нежели Вы, вышел бы из себя и был бы менее терпимее или, как Вы выражаетесь, толерантнее.
3.Нежелание Ю.Золотарева видеть "антигуманную составляющую" в нынешней политике и идеологии буржуазии.
4.Идеализм в понимании истории, т.е. нежелание видеть того, что историю творит не отдельная личность, а народ.
5. Попытка представить весь наш спор ненужным по той причине, что его никто не читает. Действительно, к какому-нибудь сладострастно-эротическому рассказу публика прилипает, как мухи, а вот в раздел публицистики заглядывает редко. Но причиной этого отчасти является и то невысокое качество публицистики, образцы коего представлены и Вами.
6.Наконец последнее, на что следует указать, состоит в том, что Ю.Золотарев, столь ратовавший за соблюдение неких этических норм в ходе полемики, в частности, столь выступавший против нанесения оскорблений и навешивания ярлыков, совершенно не выдерживает тона и опускается, например, до Горбачева, когда тот из президиума Съезда обращался к выступавшему с трибуны актеру Михаилу Ульянову на ты. Или до Хрущева, когда тот на пленумах грозил то одному, то другому из своих подчиненных:"Смотри у меня!Хочешь, чтобы я послал тебя в колхоз коров за цыцки дергать?" Или до любого другого из правителей России, за исключением - Ленина, который нигде не обращался к кому-либо на ты, кроме родных и близких.
Вот так, г.Золотарев!
На этом я завершаю спор с Вами, но если Вы поместите опять статейку, подобную уже помещенной,т.е. будете "доставать" определенную часть нашего общества, то и я буду считать себя вправе "достать" Вас.



VI

Еще один надтреснутый голос в осуждение ленинизма.
Алексей Трофимов.

Сегодня я прочел следующую рецензию на мою статью "Сердитое бессилие":

"Ох, ознакомился я с Вашим спором." ( Интересное это "Ох"!-А.Т.) "Позиция Ю.Золоторева мне ближе, однако способ ее отстаивания явно грешит, чем умело пользуется А.Трофимов.
Но это все философия (если ни демагогия), и лучше обратиться к сути.
По сути, мне не совсем ясна Ваша, Алексей, позиция. Вы вроде бы отрезаете Октябрьскую революция от контекста истории, также как и фигуру Ленина. Вероятно, те плюсы, которыми Вы наделяете итог этой революции, имеют место быть (скажем так, самые первые итоги). Но как же можно забывать о том, что случилось в истории в последующие семьдесят лет? Все это есть результаты и результаты именно той идеологии, к которой примыкал Ленин. Самое важное, что над целым народом была проведена селекция и селекция ужасная по своим масштабам. Самых лучших людей кидали на алтарь серой массе, которой легко запудрить мозги. Вообще человеческая жизнь потеряла жизни за лозунгами. Да что там говорить: сам развал системы был неминуем - не может такое искусственное устройство, отделенное от остального мира, существовать. Оно развалилось изнутри и, прежде всего с верхушки.
Всё это Вы отбрасываете, как некую неудачу (неудачу Ленина, судя по всему), и Ленин сызнова выходит чистеньким.
Вас, как и меня, многое возмущает (слабо сказано) в теперешней жизни, однако стоит заметить, что союз рухнул, а осталось+ что? Остались те же держиморды, чиновники, которые легко сменили "ориентацию" (ту да же и Единая Россия). Но ведь это всё порождение того строя! Даже война в Чечне имеет те же истоки: силой держали, а как силы кончились - бунт.
В итоге Вы превозносите Ленина, абсолютно не замечая его вины.
Уверен, Вы опять возразите, дескать, это не Ленин, это Сталин, это "неудавшийся" (интересно кем?) социализм, и все было задумано не так. Эта позиция удобна, но чересчур узкая и оттого шаткая. Значит задумано было плохо, значит надо отвечать за свои деяния+
<Власов Павел> - 2005/05/21 13:59

В ответ на эти рассуждения я поместил несколько нижеследующих замечаний:

Основным пороком Ваших рассуждений является идеализм в понимании общественной жизни и отсутствие диалектики. Чем отличается формально-логическое мышление от диалектического? Формальная логика рассматривает вещи в покое, с какой-либо одной стороны; чаще всего именно с той, которая в первую очередь бросается в глаза. А что в общественной жизни в первую очередь бросается в глаза? Это - символика, флаги, гимны, речи политиков, их лица, одежда, что они сами о себе заявляют и т.п. Вот цепочка умозаключений, которая основывается на формальной логике: 1) раз размахивают красными флагами, значит это коммунисты; 2) раз партия, состоящая из людей, именующих себя коммунистами, стоит у власти, значит это социалистическое государство; 3) раз средства производства находятся в руках такого государства, то это есть социализм. Все! Цепочка завершена. А дальше начинается огромная масса фактов, противоречащих и социализму, и остальному. Идея получается опошленной, выпачканной. Получается, следуя такой логике, что социализм плох, что революция - бессмысленное проливание крови, и т.д.
"Позиция Ю.Золоторева мне ближе, однако способ ее отстаивания явно грешит, чем умело пользуется А.Трофимов.
Но это все философия (если ни демагогия), и лучше обратиться к сути.По сути, мне не совсем ясна Ваша, Алексей, позиция. Вы вроде бы отрезаете Октябрьскую революция от контекста истории, также как и фигуру Ленина. Вероятно, те плюсы, которыми Вы наделяете итог этой революции, имеют место быть (скажем так, самые первые итоги). Но как же можно забывать о том, что случилось в истории в последующие семьдесят лет? Все это есть результаты и результаты именно той идеологии, к которой примыкал Ленин. Самое важное, что над целым народом была проведена селекция и селекция ужасная по своим масштабам. Самых лучших людей кидали на алтарь серой массе, которой легко запудрить мозги. Вообще человеческая жизнь потеряла жизни за лозунгами. Да что там говорить: сам развал системы был неминуем - не может такое искусственное устройство, отделенное от остального мира, существовать. Оно развалилось изнутри и, прежде всего с верхушки.
Всё это Вы отбрасываете, как некую неудачу (неудачу Ленина, судя по всему), и Ленин сызнова выходит чистеньким".

Интересное рассуждение! Так это, выходит, что я умело пользуюсь тем, что способ отстаивания г.Золотаревым - нет, не его позиции, а позиции современной буржуазии - не очень хорош. А буржуазия, видите ли , ничем умело не пользуется?! На мой взгляд, именно буржуазия все эти десятилетия как раз умело и пользуется невежеством очень многих людей в вопросах марксизма и диалектики вообще.
Выше я представил Вам формально-логический ход рассуждений очень многих людей, людей, не знающих ни марксизма, ни диалектики вообще.Теперь я еще раз (ибо уже излагал вкратце эти вопросы здесь и ранее, потому-то г.Золотарев и не нашел возражений по существу) представлю Вам - что есть диалектический метод. Диалектический метод рассматривает вещи всесторонне, в движении, а не ограничивается лишь тем, что в первую очередь бросается в глаза. Поэтому мы оставляем пока в стороне красные флажки,лозунги, речи и пр., а рассматриваем экономический базис. И что же получается? Получаутся, что экономический базис был капиталистическим. Что , по крайней мере, с середины 30-х годов в СССР установилась диктатура буржуазии. Что никакой Советской власти, т.е. диктатуры пролетариата, с этого времени уже небыло. Что господствующее положение в экономике и политике занимала монополистическая буржуазия. Что эта буржуазия лишь прикрывалась красными флагами. Следовательно, идеология КПСС была на самом деле буржуазной, а вовсе не социалистической и не коммунистической. Никаким подлинным марксизмом-ленинизмом здесь даже и не пахло.
Вот это есть диалектика. Эта точка зрения возникла не сегодня . Она не есть какой-то философский или демагогический выверт. Напротив, фразы , приведенные Вами , есть перепевы демагогии либерально-буржуазных реформаторов.Не наша, марксистская, точка зрения есть ответ на их реформы и пр. Напротив, горбачевско-ельцинские реформы явились реакцией на рост рабочего и революционного движения в СССР.А если Вы с этим не согласны, значит Вы просто плохо осведомлены с положением дел в экономике и политике. И в идеологии тоже.
"Позиция Ю.Золоторева мне ближе, однако способ ее отстаивания явно грешит, чем умело пользуется А.Трофимов.
Но это все философия (если ни демагогия), и лучше обратиться к сути."
Ну и что - обратились Вы к сути? Это мне пришлось опять же обращаться к сути, т.е. к экономическому базису. А Вы взметнулись витать здесь в эмпиреях красных флажков.Мы спорили с г.Золотаревым о том, почему корова не дает молока. Ю.Золотарев был недоволен тем , что корова топчет траву. Я трогал эту траву, нюхал ее , уверял, что это не трава уже вовсе, а навоз; щупал вымя и т.д. Пришли Вы - и указали на то, что у коровы,оказывается, на шее висит и звенит колокольчик. Это не демагогия?!
<Алексей Трофимов> - 2005/05/22 01:28

"В итоге Вы превозносите Ленина, абсолютно не замечая его вины.Уверен, Вы опять возразите, дескать, это не Ленин, это Сталин, это "неудавшийся" (интересно кем?) социализм, и все было задумано не так. Эта позиция удобна, но чересчур узкая и оттого шаткая. Значит задумано было плохо, значит надо отвечать за свои деяния+"

Позиция человека, совершенно не желающего признавать исторического материализма, здесь выявляется во всей красе.Вот найди ты им виноватого и все! А то, что имелся в наличии многомилионный класс крестьянстьва, - это дело десятое. Точно так же сталинисты мстят либералам, заявляя , что Горбачев специально развалил СССР в угоду ЦРУ и Америке.
Ну и что - правы здесь сталинисты? Не ясно ли , что Горбачев служил государству (т.е. буржуазному государству и монополистической буржуазии СССР) верой и правдой! Такой преданности еще поискать! И тем не менее СССР развалился.
Сначала берут в качестве своего путеводителя библию и христианство, а затем начинают исследовать общественные отношения и историю. Что отсюда может получиться? Ничего путного из этого не получится. Получится демагогия, выгодная буржуазии, но затемняющая умы простого народа.
<Алексей Трофимов> - 2005/05/22 02:06

= Но ведь это всё порождение того строя!....
... Значит задумано было плохо, значит надо отвечать за свои деяния+
<Власов Павел> - 2005/05/21 ==

Когда капиталистическая экономика СССР находилась в стадии процветания, тогда мало кто думал о том, чтобы требовать от кого-то ответа. Когда же разразился кризис, тогда-то буржуазия и пустилась валить все вины на мертвых.
Интересно только отметить, что применявшееся большевиками насилие, не противоречило ходу истории и общественному прогрессу. А вот насилие нынешних реформаторов стремится повернуть историю вспять.
Все, спор закончен. Обратитесь лучше к какой-нибудь книге по истории, как это сделал г.Золотарев. А если Вы желаете возражать, то помещайте статью в разделе публицистики - чтобы спор шел, так сказать, при свете дня. Гласность!
<Алексей Трофимов> - 2005/05/22 02:21


ДВА ЗАМЕЧАНИЯ.

I. ЗАМЕЧАНИЕ П.ВЛАСОВА:
Во-первых, никто не говорит о "символика, флаги, гимны, речи политиков, их лица, одежда, что они сами о себе заявляют и т.п", не передергивайте. И про нынешних коммунистов речи не заходило.

Когда я говорю, что Золоторев отстаивает позицию не достаточно уверенно, то это нисколько не связано с буржуазией (бред), а конкретно с г. Золоторевым. Да и Вы хватаетесь за его утверждение, что он оценивает этическую сторону, и лишь упражняетесь в риторики.

Вообще не понятно: видите ли, Ленин был, а марксистко-ленинской идеологии в СССР не было! Ну было крестьянство, кто же отрицает. Да и уповаете Вы на "народ": а народ это только крестьяне? Кроме того если сразу взять, да и отделить несимпатичных Вам, отнести их к буржуазии, ничего путного не выйдет, а выйдет то, что мы уже пережили.
Как Вы хорошо устроились. Так все-таки ничего не вышло у Ленина и уже с ним, не вышло - это основной вывод из Ваших слов. Всё, что строили, не построили, опять те же буржуа. А, судя по всему, идея хороша! Ай, хороша: экономический рост и проч.! Однако же, не пошло, - вот тебе и вся идея. Ну, видимо, можно и так судить. Главное, удобно. (Вообще где-нибудь та марксистко-ленинская идеология была воплощена, по-вашему??)

Формальной логикой по-моему все-таки пользуетесь Вы. Что за дурацкие постоянные отсылки к тому, что все, кто хоть на малость отличается, обязательно буржуазия? Что за рассмотрение роли Ленина без результатов его замечательных деяний? И почему же диалектика должна применятся лишь к экономике ("берем экономический базис")? Опять однобоко.

Вы все время твердите о какой-то теоретической модели государства. Я же вижу, что вышло на практике, и уже сейчас, по меньшей мере, не благоразумно не понимать результатов той жизни. Бесчеловечный строй - и никакая экономика (тем более закрытая) не поможет.
Однако же, в качестве умозрительной теории любые измышления могут быть любопытны и стать фетишем.
Всего доброго на Вашем поприще.
Власов Павел 2005/05/23 14:33


II. ЗАМЕЧАНИЕ А.ТРОФИМОВА:
Вот и втолкуй "стороннику" не-формально-логического мышления! Ты ему указываешь на основной порок его рассуждений, а он с премилым видом повторяет все то же самое да еще и говорит, что формальной логикой отличаются мои рассуждения.
Какой экономический строй господстовал в СССР? Определите его! Ни о чем ином я более с Вами рассуждать не буду до тех пор, пока Вы не дадите свое определение экономического строя СССР.
Алексей Трофимов 2005/05/23 14:52

=============
ОТВЕТА ОТ П.ВЛАСОВА НА ЭТОТ ВОПРОС Я ТАК И НЕ ДОЖДАЛСЯ.
На главную страницу сайта



Hosted by uCoz