Спор на форуме marxist.revew в начале 2006 года.

. . Aleksey Trofimov: В этом месте создается впечатление, будто Октябрьская революция 1917г. и впрямь потерпела поражение. Но ведь она была рабоче-крестьянской, а не всецело пролетарской. Разве она не решила буржуазно-демократических задач? Das к "R": Из вашего ответа сам собой напрашивается вывод, что "овладение всей планетой" может быть только одномоментным на всех частях суши, ибо в противном случае "если, например, пролетариат возьмёт власть только на какой-нибудь территории, то через некоторое время он вынужден будет вступить в конкуренцию с другими капиталистическими странами и, соответственно, строить своё капиталистическое государство." Не кажется ли вам, что искомая мировая революционная одномоментность как раз не может быть достигнута никак иначе, кроме как таким путем, когда "пролетариат возьмёт власть только на какой-нибудь территории" ? Ответ на мой вопрос - в записи Алексея Трофимова! МИРЕВ: > В этом месте создается впечатление, будто Октябрьская революция 1917 г. и впрямь потерпела поражение. Но ведь она была рабоче-крестьянской, а не всецело пролетарской. Разве она не решила буржуазно-демократических задач? < Октябрь 1917 был началом именно Мировой пролетарской революции, но так как в отдельно взятой стране пролетарская революция победить не может, она была обречена на изоляцию и вырождение. Хотя она и называется рабоче-крестьянской, доминирующюю роль в ней играли именно рабочие, да и практически все крестьяне-красноармейцы были сельскими пролетариями. А самым важным признаком начала пролетарской революции является формирование советов, как самостоятельных органов рабочей власти. Буржуазно-демократические задачи полностью решила февральская революция, а октябрьская стала первым шагом именно к Мировой пролетарской революции, но в результате её поражения советы были ликвидированы и начавшаяся контрреволюция продолжила буржуазно- демократический курс февраля 1917 года. >Не кажется ли вам, что искомая мировая революционная одномоментность как раз не может бытьдостигнута никак иначе, кроме как таким путем, когда "пролетариат возьмёт власть только на какой-нибудь территории" ? < Сроки, которые может продержаться пролетарская власть на отдельной территории достаточно ограничены, они, к тому же, еще зависят от уровня развития производительных сил на данной территории, от процентной численности пролетариата. Россия к 1917 году была очень отсталой страной с около 5% пролетариата, и соответственно Советы здесь долго продержаться не могли, и вся ставка делалась на победу европейского пролетариата. Одномоментность не означает, что революция должна победить в один день, она может растянуться на несколько лет, и как показывает опыт 1905 и 1917 гг. революционные волны прокатились в достаточно сжатые сроки. Aleksey Trofimov к МИРЕВ: = Буржуазно-демократические задачи полностью решила февральская революция.= А.Т. Февральская революция не только не решила буржуазно-демократические задачи ПОЛНОСТЬЮ, но она вообще едва ли приступила к их решению. Она лишь убрала слегка верхушку монархии, оставив почти нетронутым весь политческий строй этой монархии; я уж не говорю об экономическом базисе. В этом отношении ею не было сделано ничего. То есть помещичье землевладение - как было, так и осталось. Приводить здесь соответствующие высказывания Ленина из его работ - не имеет смысла: им нет числа! Только Октябрьская революция решила буржуазно-демократические задачи. И она действительно решила их, причем так основательно и радикально, как ни одна из революций в Зап. Европе ( 1648г.; 1789г. и т.д.) Поэтому говорить о "поражении Октябрьской революции" будет неверно. Причины перерождения диктатуры пролетариата в диктатуру буржуазии лежат не в "открытом" троцкизмом "законе" невозможности победы социализма в отдельно взятой стране, а в отсталости производительных сил России, в наличии многомиллионного класса мелких хозяев, т.е. крестьянства. МИРЕВ к Aleksey Trofimov: >Февральская революция не только не решила буржуазно-демократические задачи ПОЛНОСТЬЮ, но она вообще едва ли приступила к их решению. Она лишь убрала слегка верхушку монархии, оставив почти нетронутым весь политческий строй этой монархии; я уж не говорю об экономическом базисе. В этом отношении ею не было сделано ничего. То есть помещичье землевладение - как было, так и осталось. < Возьмем к примеру королевство Великобританию или Испанию, мы же не можем утверждать, что там не решены ПОЛНОСТЬЮ буржуазно-демократические задачи они уже давно там решены, несмотря на монархические формальности. То, что при Временном правительстве не были заметны сдвиги в экономическом базисе, так это потому что время, которое оно просуществовало было крайне ограничено. Но если смотреть на эту проблему диалектически, то нетрудно представить, что правительство Керенского справилось бы со строительством капитализма в России не хуже, чем переродившиеся большевики. А сталинизм, как таковой, вообще-то, мало чем отличался от монархии, но тем не менее индустриализацию провел в достаточно сжатые сроки. >Только Октябрьская революция решила буржуазно-демократические задачи. И она действительно решила их, причем так основательно и радикально, как ни одна из революций в Зап. Европе (1648г.;1789г. и т.д.) Поэтому говорить о "поражении Октябрьской революции" будет неверно.Причины перерождения диктатуры пролетариата в диктатуру буржуазии лежат не в "открытом" троцкизмом "законе" невозможности победы социализма в отдельно взятой стране, а в отсталости производительных сил России, в наличии многомиллионного класса мелких хозяев, т.е. крестьянства.< Пролетарская революция отличается от буржуазной тем, что в её ходе пролетариат создаёт свои независимые органы власти Советы. А Советы не имеют абсолютно никакого отношения к буржуазно-демократическим революциям. Буржуазные революции могли побеждать в отдельных странах, так как их результатом было установление буржуазного государства. Цель же пролетарской революции уничтожение всех государств, поэтому она может быть только мировой. Поражение Советов в России и провал целого ряда пролетарских революций по всему миру, в странах, где производительные силы были достаточно развитыми, является еще одним доказательством невозможности победы пролетарской революции и, соответственно, социализма в отдельно взятой стране. Отсталость производительных сил в России не имела никакого значения для Мировой революции, так как мировой капитализм уже достигнул своей высшей стадии империализма к нач. 20в. Он покорил все свободные рынки и т.о. стал господствовать на всей планете, и важным тут было не то на какой территории (отсталой или развитой) начнется пролетарское восстание, а то насколько оно победоносно завершится на всей планете. Нельзя делить пролетариев на российских и нероссийских, французских и нефранцузских. Это единый мировой класс и взятие власти какой-то его частью не означает победы всего класса. Только взятие власти мировым пролетариатом может обеспечить переход человечества к Анархо-Коммунизму. Aleksey Trofimov к МИРЕВ: = Возьмем к примеру королевство Великобританию или Испанию, мы же не можем утверждать, что там не решены ПОЛНОСТЬЮ буржуазно-демократические задачи они уже давно там решены, несмотря на монархические формальности. = А.Т. Этим примером Вы лишь подтверждаете верность моей точки зрения. Королевство Великобритания было циликом буржуазной страной уже к началу XIX века, и на очереди там стояла уже пролетарская революция. А в России времен пресловутой "республики" Керенского еще не было покончено с феодализмом, и крестьяне ждали - когда же отнимут землю у помещиков. И ее не отняли бы никогда, если бы к власти не пришли большевики. = То, что при Временном правительстве не были заметны сдвиги в экономическом базисе, так это потому что время, которое оно просуществовало было крайне ограничено. Но если смотреть на эту проблему диалектически, то нетрудно представить, что правительство Керенского справилось бы со строительством капитализма в России не хуже, чем переродившиеся большевики.= А.Т. Это точка зрения буржуазного либерала, а не марксиста. Большевики приступили к ликвидации помещичьего змлевладения и издали Декрет о мире, сразу же, как пришли к власти. А правительство Керенского чего-то все ждало. Почему же оно "ждало"? Потому что у власти стояли буржуазные партии, продолжавшие выполнять волю все тех же помещиков. Можно сказать, что не только правительчтво Керенского, но даже и царское правительство стояло на пути строительства капитализма. Смотрите работы Ленина о двух путях (прусском и американском). Вот по прусскому пути развития капитализма ВСЛЕД ЗА ЦАРСКИМ ЖЕ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ, ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СТОЛЫПИНА И ПР. как раз и намеревалось правительство Керенского направить развитие капитализма в России. = А сталинизм, как таковой, вообще-то, мало чем отличался от монархии = А.Т. Монархия, вообще-то говоря, в ее классическом виде есть политический строй, присущий эпохе феодализма. Бывают и исключения. Например, новгородская феодальная республика. Эпохе империализма, т.е. монополистического капитализма, присуще свертывание буржуазной демократии. И это свертывание буржуазной демократии можно наблюдать в той или иной мере во всех современных империалистических странах. Буш, Горбачев, Ельцин и Путин - тоже не избегли этой "печальной" для них участи, т.е. болтать о демократии, а на деле проводить политику, мало имеющую общего с демократией, даже буржуазной. = Пролетарская революция отличается от буржуазной тем, что в её ходе пролетариат создаёт свои независимые органы власти Советы. А Советы не имеют абсолютно никакого отношения к буржуазно-демократическим революциям. = А.Т. Я и не называл Октябрьскую революцию буржуазной. Я лишь сказал, что она не была всецело пролетарской, что она выполняла в первую очередь буржуазно-демократические задачи ( уничтожение помещичьего землевладения - основная из них). И заметьте, что Советы, о которых Вы говорите, не были всецело Советами РАБОЧИХ депутатов. Они были Советами рабочих и КРЕСТЬЯНСКИХ депутатов. А Вы говорите здесь о Советах ВООБЩЕ. Абстрактной истины нет, истина конкретна. Разбирать вопрос о возможности или невозможности победы социализма в отдельно взятой стране у меня нет особой охоты. Я уже давно знаю, что посредством раздувания этой темы троцкисты совали прежде, т.е. в 20-х годах, совали в начале 80-х годов и суют теперь палки в колеса всякой ДЕЙСТВИТЕЛЬНО революционной инициативе. Пусть троцкисты для начала хотя бы разберутся с осмыслением диалектической категории ВОЗМОЖНОСТИ. И заметьте, что у Ленина сказано: ПЕРВОНАЧАЛЬНО в одной или нескольких странах. Такова же, по сути дела, и точка зрения Маркса с Энгельсом. Повторюсь: главная причина перерождения пролетарской диктатуры заключается не в "капиталистическом окружении", а преимущественно во внутренних причинах. Вот - марксизм! МИРЕВ к Aleksey Trofimov: > Королевство Великобритания было циликом буржуазной страной уже к началу XIX века, и на очереди там стояла уже пролетарская революция. < Теории о пролетарской революции в отдельно взятой стране порождают мифы о социализме в отдельно взятой стране, которые являются контрреволюционными и враждебными рабочему классу, также как и национализм. Пролетарская революция не может стоять на повестке дня в отдельно взятой стране, а тем более в Великобритании начала 19в., так как капитализм к тому времени ещё был прогрессивен. Он тогда еще не стал мировой системой, потому что оставалось множество свободных рынков для его экспансии. Ленин в работе Империализм как высшая стадия капитализм&#251; (1916г.) определил империалистический капитализм нач. 20 в. как загнивающий капитализм, канун социалистической революции . В идейно-политической борьбе с меньшевиками большевики утверждали: всемирно- империалистический характер войны показывает, что мировая капиталистическая система созрела для социалистической революции. Русская революция должна была стать началом революции мировой. Позиция большевистской партии была правильным ответом на угрозу человеческой цивилизации, которую нес загнивающий капитализм. В грядущей Мировой пролетарской революции многие народности перейдут сразу от феодализма к Социализму, а некоторые племена от "коммунизма" к Коммунизму и в этом случае нелогично будет говорить, что Мировая пролетарская революция решила у них буржуазно-демократические задачи. Aleksey Trofimov к Мирев: = Теории о пролетарской революции в отдельно взятой стране порождают мифы о социализме в отдельно взятой стране, которые являются контрреволюционными и враждебными рабочему классу, также как и национализм. Пролетарская революция не может стоять на повестке дня в отдельно взятой стране, а тем более в Великобритании начала 19в., так как капитализм к тому времени ещё был прогрессивен. Он тогда еще не стал мировой системой, потому что оставалось множество свободных рынков для его экспансии. = А.Т. Так что - Октябрьской революции не было, что ли? Или, может, не было Парижской Коммуны?! Это даже не теории, а исторические факты. То есть пролетарские революции в отдельных странах происходят. Может быть, не нужно их делать, а нужно сложить ручки и ждать, когда к Мировой революции сразу и одновременно созреют все? Мифы порождаются отходом от действительности. У троцкистов фразы о невозможности социализма в отдельно взятой стране есть главный довод в доказательстве того, что в СССР не было социализма. Не нужно какого-либо анализа реальных экономических отношений, достаточно только болтать о пресловутой "невозможности". Даже и теперь троцкисты не видят в СССР (в том числе и сталинской поры) иных классов, кроме пролетариата и ... бюрократии. И это убожество мысли они еще норовят выдать за марксизм! Освободились ли троцкисты от сталинизма в своих головах?! А где же буржуазия, господа? Куда она делась, господа не-мифотворцы?! Странным образом в головах троцкистов [не-мифотворцев!!! - :) - ] сочетается теория о невозможности социализма в отдельной стране с мифом об отсутствии буржуазии в СССР, с наличием одной только бюрократии, в которой теоретики-троцкисты ( они - ТЕОРЕТИКИ!!! Причем, видите ли, не мифотворцы!) видят правящий класс!!! :)))) Не смешите меня, господа, выдавая свой жалкий лепет за марксизм! И еще. Тов. МИРЕВ, Вы знакомитесь хотя бы немножко с помещенными мной здесь отрывками из некоторых моих работ? Может, имело бы смысл осмыслить немножко сказанное там? В том числе и в отношении Троцкого. "Vladimir P." к Аleksey Тrofimov: Aleksey Trofimov пишет: > И еще. Тов. МИРЕВ, Вы знакомитесь хотя бы немножко с помещенными мной здесь отрывками из некоторых моих работ? Может, имело бы смысл осмыслить немножко сказанное там? В том числе и в отношении Троцкого. < С позицией Трофимова в целом согласен, однако хотел бы сказать, что буржуазии, как калсса, после коллективизации,в СССР не было. Были рабочие, интеллигенция и бюрократия. Так вот, правящим классом была интеллигенция, как рабовладельцы - в Риме, дворяне в эпоху крепостничества. Наша интеллигенция повторила судьбу дворянства и боярского сословия. В начальный период истории формации правящий класс является наемным (служилое дворянство) и только со временем овладевает государством и собственностью. Дворянство как правящий класс господствует в России с 1613 г., землю в собственность получило в 1732 (или гдето рядом) г. при Анне Иоановне, а полностью овладело государством при Екатерине 2, которая дала им самоуправление. Aleksey Trofimov к "Vladimir P.": = С позицией Трофимова в целом согласен, однако хотел бы сказать, что буржуазии, как калсса, после коллективизации,в СССР не было. Были рабочие, интеллигенция и бюрократия. Так вот, правящим классом была интеллигенция, как рабовладельцы - в Риме, дворяне в эпоху крепостничества. Наша интеллигенция повторила судьбу дворянства и боярского сословия. В начальный период истории формации правящий класс является наемным (служилое дворянство) и только со временем овладевает государством и собственностью. Дворянство как правящий класс господствует в России с 1613 г., землю в собственность получило в 1732 (или гдето рядом) г. при Анне Иоановне, а полностью овладело государством при Екатерине 2, которая дала им самоуправление. = А.Т. Вот отрывок из опубликованных на форуме моих "Этюдов ..." : "Категории "бюрократия","партноменклатура" и т.п. отражают условия политической и юридической надстройки, а не эк.базиса. Как известно, сталиниско-брежневские идеологи делили общество СССР на раб.класс, колх. крестьянство и интеллигенцию. В данной операции деления, как это нетрудно заметить, нарушены правила логики: признак, по которому производится деление , в пределах одной и той же операции подменяется другим признаком. Сперва в качестве признака берется отношение к средствам производства, а затем вдруг совершается скачок на такой признак, как уровень сознательности, образованности. Это все равно, как если бы мы делили дома в к.-л. городе на деревянные, кирпичные и ... трехэтажные. Ведь интеллигентом может быть представитель любого класса. Интеллигентами были рабовладелец Аристотель и раб Эзоп,помещик Пушкин и крепостной Шевченко,капиталистЭнгельс и рабочий Иосиф Дицген. Но то же самое относится и к такой категории, как "бюрократия". Признаком бюрократии является не то или иноеотношение к средствам производства, а участие в управлении государством, производством и др. сферами общественной жизни. Как и интеллигенция, бюрократия представляет собой не класс, а общественную прослойку, включающую представителей различных классов. Разумеется, что высшая бюрократия состоит всегда преимущественно из представителей господствующегокласса, а представители классов, стоящих ниже, занимают в основном более низкие места в госаппарате и пр. Членами ЦК КПСС, напр., при Брежневе были не только магнаты капитала (миллионеры и пр.), но и представители раб.класса. Бригадиры на производстве, комсорги, профорги и т.п. тоже состояли из рабочих. Делением общества на рабочих и бюрократию грешил троцкизм. Троцкий не видел в высшей "бюрократии" и вокруг нее буржуазии. Он не видел имущественных корней у того общественного слоя, который во второй половине 30-х годов господствовал в общественной жизни. Между тем выявить или проследить эти корни не представляло особых трудностей. Уже к тому времени представители этого слоя обросли разного рода имуществом, в том числе и частными капиталами, приносившими их владельцам доходы в виде процентов и пр." Буржуазия в СССР была, в том числе и при Сталине, сразу после коллективизации. Владимир к Aleksey Trofimov: > Основанием для деления общества на классы является разделение труда, главное из которых - разделение на физический и умственный труд, на труд производительный и труд по управлению этим трудом. Соглавно этому делению интеллигенция является не характеристикой образованности, а управленческим классом капиталистического общества.< Aleksey Trofimov к Владимир: Владимир пишет: = Основанием для деления общества на классы является разделение труда, главное из которых - разделение на физический и умственный труд, на труд производительный и труд по управлению этим трудом. Соглавно этому делению интеллигенция является не характеристикой образованности, а управленческим классом капиталистического общества.= А.Т. Интеллигенция потому и называется интеллигенцией, что всего сознательнее и всего решительнее выражает точку зрения того или иного класса. Чьи это слова? Я привел их по памяти. Они сказаны Лениным в одной из его ранних работ. Можно быть хорошим управленцем (бюрократом) и в то же время быть дубом в выражении интересов какого-либо класса, впрочем, как и во множестве других вопросов, т.е. совершенно не быть интеллигентом. Далее. Если Вы так делите общество на классы, то ведь есть люди, владеющие громадными капиталами, которые вообще не занимаются каким- либо умственным трудом, в том числе и трудом по управлению государством и производством. К какому классу их отнести? Или , может, инженера, сидящего на нищенской зарплате, отнести к правящему классу? Кстати, и инженера, если он заперся только в своей специальности и соверешенно лишен понятия о вопросах общественной жизни, тоже нельзя вполне отнести к интеллигенции. Признаком деления общества на классы является в первую очередь отношение к средствам производства. А признаком интеллигенции является степень образованности, хотя бы эти образованные и вовсе были исключены из какого-либо производства, т.е. совершенно не участвовали в нем. А.Трофимов. Владимир к Aleksey Trofimov: Откуда классы в СССР, если отношение у всех трудящихся к средставам производства было одно и то же, они все были наемными работниками у государства.???? Откуда классы в крепостной России до передачи дворянам земель в собственность 1732 г.??? Во всех странах, во всех формациях бывает период, когда все средства производства(земля) принадлежат государству. Aleksey Trofimov к Владимир: Владимир пишет: = Откуда классы в СССР, если отношение у всех трудящихся к средставам производства было одно и то же, они все были наемными работниками у государства.???? Откуда классы в крепостной России до передачи дворянам земель в собственность 1732 г.??? Во всех странах, во всех формациях бывает период, когда все средства производства(земля) принадлежат государству. = А.Т. Собственость - категория не юридическая, а экономическая. Это есть одно из фундаментальных положений марксизма. Где у Вас анализ реальных экономических отношений, которого требовал Маркс для ответа на вопрос: что она, собственность, собой представляет? МИРЕВ > А.Т. Так что - Октябрьской революции не было, что ли? Или, может, не было Парижской Коммуны?! Это даже не теории, а исторические факты. То есть пролетарские революции в отдельных странах происходят. Может быть, не нужно их делать, а нужно сложить ручки и ждать, когда к Мировой революции сразу и одновременно созреют все? < Парижская коммуна 1871 года была первой попыткой пролетариата осуществить коммунистическую революцию в эпоху, когда условия для нее еще не созрели. Но как только начало капиталистического упадка привело к созданию этих условий, Октябрьская революция в России стала первым шагом к мировой коммунистической революции во время международного революционного подъема 1917-1923 гг. Поражение революционного движения в других странах, в частности, в Германии в 1919-1923 гг., обрекло большевистскую революцию в России на изоляцию и быстрое вырождение. Для осуществления Мировой революции должно созреть не какое-то либо государство и не все государства сразу, а должна созреть капиталистическая система в целом, она должна вступить в эпоху упадка. Каждая общественная формация проходит через прогресс и упадок и капитализм достигнув своего пика к нач. 20 в. тоже вступил в фазу упадка. Производительные силы пришли в противоречие с производственными отношениями, ярким примером чему являются начавшиеся регулярные циклы: глобальный кризис-мировая война-восстановление и т.д., которые будут лихорадить капсистему до тех пор, пока пролетариат не остановит это варварство. Пролетарские революции в отдельных странах не происходят, они могут быть только началом революции Мировой и от исхода этой Мировой революции (здесь просматривается диалектическая взаимосвязь) зависит успешность революционных преобразований на конкретной территории, уже находящейся во власти Рабочих Советов. Революционная партия в случае взятия власти на конкретной территории должна сделать всё возможное для экспорта революции, любая ошибка в этом плане, как, например, большевистский Брестский мир , смерти подобна и может принести непоправимый вред делу Мировой революции. >А где же буржуазия, господа? < В СССР совокупным капиталистом (буржуазией) являлась бюрократия, так как она извлекала прибавочную стоимость с рабочего класса и контролировала распределение материальных благ. Aleksey Trofimov: МИРЕВ пишет: = В СССР совокупным капиталистом (буржуазией) являлась бюрократия, так как она извлекала прибавочную стоимость с рабочего класса и контролировала распределение материальных благ.= А.Т. Отсутствие логики. А какому классу отнести, апример, нигде не работавших и нигде не служивших супруг высших гос. чиновников? Они - тоже бюрократия? Сказанного у Вас выше разбирать не буду. Надоело. См. мои статьи на указаных уже здесь сайтах. Там ответы на вопросы. МИРЕВ: >А.Т. Отсутствие логики. А какому классу отнести, апример, нигде не работавших и нигде не служивших супруг высших гос. чиновников? Они - тоже бюрократия? < Деклассированные элементы. Aleksey Trofimov: = Деклассированные элементы.= A.T. Эти "деклассированные" элементы имели и имеют вклады в банк, какие Вам и не снились! Они имеют возможность извлекать от этих вкладов такие доходы, какие Вам и не приснятся! И все это в соответствии с законом! Ув. тов. Мирев! Не кажется ли Вам, что мы с Вами излишне удалились от темы статьи, под которой помещаем свои замечания? Перейдите, пожалуйста, к одной из моих работ и там подвергните критике какое-либо из моих положений. А здесь предоставим товарищам поле для диалогов об активистах РРП И ГПРК. Всего доброго! МИРЕВ: > A.T. Эти "деклассированные" элементы имели и имеют вклады в банк, какие Вам и не снились! Они имеют возможность извлекать от этих вкладов такие доходы, какие Вам и не приснятся! И все это в соответствии с законом! < Вклады в банк не являются признаком принадлежности к классу. Классовым признаком является отношение к средствам производства. > Ув. тов. Мирев! Не кажется ли Вам, что мы с Вами излишне удалились от темы статьи, под которой помещаем свои замечания? Перейдите, пожалуйста, к одной из моих работ и там подвергните критике какое-либо из моих положений. А здесь предоставим товарищам поле для диалогов об активистах РРП И ГПРК. Всего доброго! < Так а я же активист РРП. Да и статья то не об активистах, а о нашей политической позиции. Так что, думаю, от темы мы не удалились. Aleksey Trofimov: МИРЕВ пишет: = Вклады в банк не являются признаком принадлежности к классу. Классовым признаком является отношение к средствам производства. = A.T. В самом деле? Я я уж было начал думать, следуя Вашей "логике", что признаком принадлежности к классу является умение летать на Луну, сидя верхом на ядре, как то делал барон Мюнхгаузен. Вы здесь, в своих замечаниях, преподали такие образчики "марксистской" образованности, что иным образом я и не могу Вам здесь ответить. Только вот взгляды Ваши соответствуют не марксизму, а анархизму: антиподом пролетариата у Вас оказывается - бюрократия. Выходит, по-Вашему, что совершенно отстранившийся от участия в каком-либо производстве владелец крупного капитала, приносящего ему доход в виде процентов, это - деклассированный элемент. А вот бюрократ, доход которого и близко несопоставим с доходом магната капитала, который всецело выполняет волю этого магната, как раз и есть подлинный собственник средств производства. И это мышление еще смеет именоваться марксизмом? МИРЕВ: > A.T. Выходит, по-Вашему, что совершенно отстранившийся от участия в каком-либо производстве владелец крупного капитала, приносящего ему доход в виде процентов, это - деклассированный элемент. А вот бюрократ, доход которого и близко несопоставим с доходом магната капитала, который всецело выполняет волю этого магната, как раз и есть подлинный собственник средств производства. < 1.Величина дохода не является критерием для определения принадлежности к классу. У конкретного бюрократа доход может быть больше, чем у какого- то магната, а доход квалифицированного пролетария может быть больше, чем у какого-нибудь конкретного предпринимателя. 2.Если бюрократ всецело выполняет волю магната капитал&#251;, то это означает, что магнат капитала, всё-таки, не отстранился совершенно от участия в производстве. И если он даже и устранится полностью от производства, он же всё-равно будет оставаться собственником средств производства, а значит капиталистом. 3. Но речь вообще-то шла о бюрократии в СССР, которая не выполняла волю каких-то магнатов , а была коллективным владельцем средств производства в СССР совокупным капиталистом. Очень большое сходство с советской системой имеют некоторые акционерные общества, в которых акции распределены приблизительно поровну среди множества владельцев. Aleksey Trofimov к Владимир: =1.Величина дохода не является критерием для определения принадлежности к классу. = А.Т. 1. Количество переходит в качество. Если "зар. плата" рабочего слишком велика, а его трудовой вклад слишком мал, то это уже не вполне пролетарий; он обуржуазился. = У конкретного бюрократа доход может быть больше, чем у какого-то магната, а доход квалифицированного пролетария может быть больше, чем у какого-нибудь конкретного предпринимателя. = А.Т. Нужно обращать внимание на ИСТОЧНИК дохода. У пролетария доход может быть больше, чем у МЕЛКОГО предпринимателя (фермера, мелкого торговца и пр.), но источником его дохода является ТРУД, а не капитал. Это - качественное отличие, а не количественное. = 2.Если бюрократ всецело выполняет волю магната капитала, то это означает, что магнат капитала, всё-таки, не отстранился совершенно от участия в производстве. = А.Т. В производстве участвует его капитал, а не он сам. = И если он даже и устранится полностью от производства, он же всё-равно будет оставаться собственником средств производства, а значит ? капиталистом. = А.Т. А я разве утверждал, что он станет бароном Мюнхгаузеном? =3. Но речь вообще-то шла о бюрократии в СССР, которая не выполняла волю каких-то магнатов, а была коллективным владельцем средств производства в СССР совокупным капиталистом. А.Т. 1.Бюрократия - это достаточно обширный общественный слой. Значительная часть этого слоя состояла и состоит из мелких служащих. Трудно допустить, чтобы эти мелкие служащие были действительными владельцами средств производства. 2. За выражением "совокупный капиталист" теряется тот факт, что господствующий класс в СССР состоял из ЧАСТНЫХ собственников, которые владели ЧАСТНЫМИ капиталами (например, вклад в банк = частный капитал, приносящий проценты и пр.) Государственная собственность разъедалась ведомственностью; обычным явлением или даже бичом экономики в СССР было то, что администрация предприятий и объединений преследовала корпоративные интересы в противовес государственным. Анализ реальных экономических отношений, а не чтение бумажек, носивших имя Конституции и пр., даст такую картину, которая мало чем отличалась от положения дел в экономике стран Запада. = Очень большое сходство с советской системой имеют некоторые акционерные общества, в которых акции распределены приблизительно поровну среди множества владельцев. = А.Т. Приукрашивание дел в "советской" системе. Какая там советская?! Где тут Советская власть?! О чем идет здесь речь, мне непонятно?! ИТОГ : бюрократия есть по преимуществу категория надстройки, а не экономического базиса. Она - не класс! А есть общественная прослойка. Бюрократия (как и интеллигенция) не противоположна пролетариату, так как бюрократия (как и интеллигенция) состоит частично и из пролетариев, а не только из крупных и мелких буржуа. Источником дохода монополистической буржуазии являются их капиталы. Часть этой буржуазии является ( как в СССР, так и ныне) в то же время и высшими государственными чиновниками, т.е. верхним слоем бюрократии. Другая ее часть, отстранившись даже от труда по управлению обществом, производством и государством, продолжала ( как в СССР, таки продлжает и ныне) тем не менее господствовать. Не всякий член господствующего класса может или хочет управлять. Господсвующий класс есть нечто большее и более определяющее, нежели высшие государственные чиновники, выполняющие волю этого класса. Действительным собственником средств производства является та общественная группа, которая монополизирует все выгоды производства. Можно ли сказать, что бюрократия и тем более мелкие служащие ( а именно эти последние, говоря словами Ленина, как раз и делают всю государственную работу, которая ведь тоже есть труд!) - можно ли сказать, что этот обширнейший слой монополизирует все выгоды производства? С выражениями типа "государство как совокупный капиталист" и пр. извинительно носиться на начальной ступени отхода от сталинистских воззрений, какие господствовали в СССР. Это выражение кажется каким-то пределом. Мол, ох и марксисты же мы! На самом деле никакого предела здесь нет. "Совокупный или коллективный капиталист" оказывается раздираем внутри себя противоречиями, да и состоит-то он на самом деле вовсе не из бюрократов, а из ОТДЕЛЬНЫХ, ОБОСОБЛЕННЫХ капиталистов, часть которых ходит (или ездит в черных авто) на гос. службу, т.е. является бюрократами. НЕУЖЕЛИ ЭТО ТАК ТРУДНО ПОНЯТЬ?! МИРЕВ >МИРЕВ. Очень большое сходство с советской системой имеют некоторые акционерные общества, в которых акции распределены приблизительно поровну среди множества владельцев. А.Т. Приукрашивание дел в "советской" системе. Какая там советская?! Где тут Советская власть?! О чем идет здесь речь, мне непонятно?! < Человек, который умышленно искажает фразы,(например, убрав кавычки со слова советской в моем посте) чтобы потом успешно ехидничать над цитатой, просто недостоин дискуссии. Aleksey Trofimov: Вы слишком много мните о своих текстах, если полагаете, что я их перепечатываю на клаве от руки или каким-либо образом изменяю. Я просто копирую их при ответе и все . Каким образом у Вас исчезают и появляются кавычки, это для меня загадка. Мне нет нужды как-то менять Ваши тексты, чтобы подвергнуть их критике. Они и без того представляют собой дребедень. Повторяю еще раз: Ваш текст я на клаве от руки не перепечатывал и кавычек не убирал, а скопировал при ответе таким, каким он был. Aleksey Trofimov: Ваш текст и со словом "советской", заключенным в кавычки, представляет собой дребедень и буржуазную аплогетику, ибо сравнение с делением поровну акций или чего-то еще здесь никуда не годится. И мне нет надобности чего-то там у Вас сознательно искажать, ибо всякий действитпльно образованный марксист и без того, прочтя данную полемику, увидит, что Вы со своими анархистскими взглядами разбиты здесь полностью. Все.