|
Мои сообщения на форуме marxist.review с 25 марта по 27 мая 2007г.
|
I.
25 03 2007 15:16
Проект программы пролетарской партии.
С составленным мной недавно проектом программы пролетарской партии
можно ознакомиться, перейдя по этой ссылке:
http://proza.ru/texts/2007/03/25-145.html
II.
26 03 2007 19:20
Re: НОЕВЮРЙЮ
Уважаемый ВВП! Я слегка ознакомился с писаниями на Вашем сайте, куда Вы меня
любезно пригласили. Могу с уверенностью сказать, что Большая Академия в Лагадо с радостью примет Вас одним из своих членов.
Относительно точного адреса этой Академии Вы можете справиться в Части третьей великого произведения Джонатана Свифта "Путешествия Лемюэля Гулливера".
III.
02 04 2007 19:52
Ответ на анкету об объединении.
На мой взгляд, эта анкета ничего не дает в смысле практического осуществления
объединения. Она может помочь разве лишь фиксировать состояние нынешнего
разброда, его степень. Я думаю, что сперва нужно предложить платформу для
объединения, а затем уже ставить вопросы, тогда и ответы на них будут
несколько другими, вероятно, будут возможны тогда и практические шаги к такому объединению.
Какова же должна быть, на мой взгляд, такая платформа? Попробую сформулировать несколько основных пунктов.
1) Признание, что экономический строй СССР представлял собой не социализм, а
капитализм - на всем протяжении его истории.
2) Признание того положения, что капитализм невозможен без наличия буржуазии и что усматривание класса в "бюрократии", "номенклатуре", "правящей партии" и т.п. есть точка зрения не пролетариата, а мелкой буржуазии, есть точка зрения не революционной партии, а либерально-анархистской оппозиции.
3) Признание того, что сталинизм и троцкизм есть две главные разновидности ревизионизма в современном рабочем движении, без преодоления которых оно не
может сделать ни шагу в своем действительном развитии.
4) Признание того, что ленинизм есть развитие марксизма, есть течение
политической мысли, которое более, нежели всякое другое, подвергалось проверке на практике и доказало в ходе этой проверки свою истинность.
5) Признание необходимости строить партию ленинского типа, т.е. с ядром
профессиональных революционеров и пр.
6) Признание необходимости для пролетариата вести не только экономическую, но и политическую борьбу, причем партия пролетариата должна стремиться и быть готовой к тому, чтобы взять власть в свои руки.
7) Признание необходимости отказа в ходе революции от какого бы то ни было
строительства многоукладной экономики. Придя к власти, пролетариат берет в
свои руки крупное производство, не трогая производство мелких хозяев, т.е.
предоставляя его самому себе - чтобы нейтрализовать мелкую буржуазию. Он не должен поддерживать и тем более развивать производство этих хозяев. А без поддержки со стороны крупного производство этих мелких хозяев (в силу своего несамостоятельного характера) само вскоре сойдет на нет.
8) Признание того, что всякое объединение с теми, кто не разделяет хотя бы один из перечисленных здесь принципов, будет на деле означать блок против пролетарской партии или против образования такой партии.
Это есть, на мой взгляд, платформа, которая действительно объединит
пролетарские массы, устранит в них идейный раскол. Пусть партии и группки
интеллигентов пытаются объединиться, эклектически соединяя различные
антимарксистские взгляды! Они могут достичь этим лишь создания
антипролетарского блока, но они не устранят ни раскол в пролетарских массах, ни привлечения этих масс в ряды своей партии или к поддержке их партии.
Раскол в самой толще пролетарских масс, а не среди интеллигентских групп и
группок, достижим лишь на пути следования очищенным от оппортунизма (от всякого приспособления к достижению минутных успехов) принципам марксизма-ленинизма!
IV.
03.04.07 1:02:57
Re: Ответ на анкету об объединении.
= но они не устранят ни раскол в пролетарских массах, ни привлечения этих масс в ряды своей партии или к поддержке их партии. =
А.Т. Здесь мной по ошибке был пропущен ряд слов. Это место следует читать так:
"... но они не устранят ни раскол в пролетарских массах, ни их апатии, т.е. не добьются привлечения этих масс в ряды своей партии или к поддержке их партии."
Алексей Трофимов.
V.
03 04 2007 12:46
Re: НОЕВЮРЙЮ
= Маркс этим методом обладал, поскольку был образованным гегельянцем.=
А.Т. Мне понятно Ваше стремление обратить внимание общества на те заслуги перед мировой философией, которые имеет великий немецкий философ. Действительно, если бы наше общество хотя бы слегка повернулось от
христианства к гегелевской диалектике, взорвавшей религию изнутри, это было бы большим шагом вперед.
Хочу, однако, обратить Ваше внимание на то, что Маркс был гегельянцем лишь в
своей молодости, а затем он и Энгельс ( пройдя через короткий период
увлечения материализмом и атеизмом Фейербаха) создали свою диалектику,
материалистическую диалектику, которая состоит ведь вовсе не в том, чтобы по всякому поводу, к месту или не к месту употреблять логические категории, а в том, чтобы свободно двигаться в обширном эмпирическом материале. Так, например, свободно двигались в соответствующем характеру их деятельности эмпирическом материале физиолог Павлов и физик Альберт Эйнштейн, биолог Дарвин и писатель Оноре де Бальзак. Вспомните слова Маркса, например, о творчестве
Бальзака: "И какая диалектика в его поэтическом правосудии!" Все эти деятели в области науки и культуры, вероятно, слабо знали философию Гегеля, но их творчество, открытые ими законы или явления жизни были подтверждением диалектики, ее иллюстрацией. Вероятно, они творили бы еще лучше, если бы владели диалектическим методом Маркса. Однако я думаю, что и нашпиговывание
своих работ (например, о политике или экономике) категориями гегелевской
логики вряд ли представляет собой марксистский диалектический метод.
С уважением,
Алексей Трофимов.
VI.
04 04 2007 06:49
Re: Пересылаю сообщение Чойгана .
= Машина подготовки агрессии запущена на полный ход, и нет силы, которая могла бы её остановить - нет Советского Союза и стран социалистического содружества, которые не однажды ломали кровожадные планы. =
А.Т. А планы-то иной раз ломает даже и нынешняя слабая и безвольная Россия
своим блокированием некоторых предложений в Совете Безопасности ООН. В то же время СССР не однажды как раз и не удавалось ломать планы. Например, Корея, Вьетнам, ОАР, Чили, Афганистан и т.д. Посылали войска, даже воевали, но войны-то ведь это не предотвращало!
= Заполыхавший Ближний Восток, - какие ещё страны втянет в бойню? Сумеет ли отсидеться в стороне РФ - обманутая, униженная, бессильная? В исторической памяти народов Россия - помощник и спаситель. Так или иначе, одна или другая сторона, а скорее и та, и другая будут апеллировать к Москве, где сегодня сидит безвольное, никчёмное руководство (не в вопросах воровства, обмана и подлости, конечно).=
А.Т. С чего бы это стороны будут апеллировать к бессильной Москве? Только
из-за того, что в памяти народов она помощник и спаситель? Причем тогда здесь
память для той апеллирующей к Москве стороны, для которой она не была
спасителем, а была лишь противником? К бессильному и никчемному не апеллируют. У "бессильных и безвольных" есть свои планы, в которых выражается их воля.
= "империализм - источник войн" - не для красного словца сказано, а фиксирует жестокую реальность. =
А.Т. А Россия уже не источник? Или в ней уже свершилась социалистическая
революция и пролетариат стоит у власти?
= Создавайте общественные советские ячейки по месту жительства, в трудовых коллективах, образовательных учреждениях - в виде советов самоуправления, советов трудовых коллективов, народных дружин, комитетов защиты мира, касс взаимопомощи, ассоциаций противодействия американской агрессии и т.д. =
А.Т. Куда пойдут собранные деньги? На укрепление организации О.Шенина?
Кстати, в СССР собранные комитетом мира деньги не всегда шли действительно на
мир.
= Устанавливайте друг с другом связь, взаимодействие, выходите на местные организации и центральные органы КПСС, Верховного Совета СССР, (АВН) Армии Воли Народа, (МССО) Международного Союза Советских офицеров! =
А.Т. Тут в перечне имеются организации откровенно антикоммунистического
характера. Например, Армия Воли Народа. Ее лидер (Мухин, кажется?) открыто
отрицает марксизм, хотя и держится за Сталина.
= глубоко внутри есть кусочек советского патриотического воспитания. ("И у последнего подлюки, какой он ни есть, есть крупица русского чувства". Н.В. Гоголь.) Надо создать условия, чтобы оно заговорило. Американцы своей оголтелостью помогают нам. =
А.Т. А вот это уже более откровенно и у О.Шенина. Дело-то, оказывается, в том, чтобы заговорило "русское чувство"! А как же марксистское положение о том, что у пролетариата нет отечества?
= О.С. ШЕНИН, Председатель КПСС =
А.Т. Это просто пересылка для нашего ознакомления с сим документом или
апелляция к нам со стороны патриотических сил? Пролетариат-то, даже и
раздробленный, оказывается, представляет собой силу.
Ув. тов. Босенко! Перешлите и эти мои ответы на данный документ его
составителям! И добавьте, что это лишь для ознакомления, а не как апелляция.
Алексей Трофимов.
VII.
04 04 2007 23:30
Re: Диалектика
W W пишет:
= Только не надо, Алексей, оправдывать свою лень разобраться в сути марксизма! =
А.Т. Ну что ж Вы так, маэстро! Извинялись за резкость и вдруг снова впадаете в крайности? Или Вы стремитесь таким способом иллюстрировать законы диалектики в этической области?
= И не по-молодости Маркс был гегельянцем. Судите сами. Позитивизм Конта в сравнении с Гегелем =
А.Т. Вы приведите лучше места из "Философских тетрадей" Ленина, где Гегель ставится выше тьмы философов, в том числе и материалистов, и на основе этих цитат сделайте логически "стройное" заключение, что и Ленин был гегельянцем!
= Однако диалектика Гегеля оставалась у Маркса в его гениальной (потому) голове, и она (диалектика, как метод) не была изложена, как отдельный предмет. =
А.Т. А как же метод "Капитала"? Или это уже не диалектический метод? Или
"Капитал" не имеет в придачу к политэкономическому еще и громадное философское значение?! Потому диалектика как отдельный предмет и не была изложена Марксом, что такое отдельное от той или иной области действительности изложение устарело. Это значило бы повторять, в сущности, то, что было сделано Гегелем в "Науке
логики". Разумеется, Маркс не ПО молодости был гегельянцем. Я и не утверждал такого. Я говорил, что он был им В молодости. А затем перестал им быть - не потому, что повзрослел, а потому, что, наблюдая развитие капиталистической действительности, пришел к переосмыслению философии Гегеля и к другим взглядам. Вы следите за логикой?
= И когда я Вам предлагаю свои диалектические разработки, Вы должны
прыгать от радости, что кто-то не побоялся потратить жизнь, чтобы влезть в диалектическую суть, а не становиться в позу оскорблённого самолюбия, мол "они хочут свою образованность показать". =
А.Т. Да Вы - скромник! Не от радости одной, но и от счастья я должен прыгать,
читая Ваши нашпигованные общими фразами о диалектике, о методе и т.д. опусы! Словно диалектики тем больше, чем чаще употребляются логические категории или само слово "диалектика"!!!
Образованным-то Вы, может быть, и являетесь. ("Мы все учились понемногу...". Пушкин.) Однако являетесь ли Вы со своим устаревшим подходом к диалектике и ее
изложению серьезным исследователем, вот в чем вопрос!
Маркс объявляется Вами гегельянцем вообще. Тем самым марксизм объявляется, по сути дела, лишь одним из разделов гегелевской логики. Выходит, что Маркс не совершил переворот в философии?!
Кстати, есть ли в написанной Марксом "Критике Готской программы" хотя бы одно упоминание Гегеля и диалектики вообще? Заметьте, дружище, что свои критические замечания Вы оставляете ведь, в сущности, под проектом программы, а не под философским трактатом. Представьте себе, что немецкие социал-демократы приняли
бы программу партии и Маркс принялся бы ее критиковать, применяя тот же метод,
какой демонстрируете здесь Вы! Нигде в работах Маркса Вы такого подхода и
такого отношения к обсуждаемому тексту не найдете. То есть его оценка и
критика того или иного документа всегда были аргументированными.
Предыдущее уже было написано, когда я еще раз решил взглянуть на Ваши опусы.
Ведь чем черт не шутит! А вдруг в Вашем лице мы имеем второго Колумба! И теперь, после более внимательного, чем в первый раз, ознакомления с ними, я
выскажу более откровенно мое мнение о Ваших писаниях.
Где-то у столь чтимого Вами Гегеля есть место, где он употребляет выражение
"гнездо", чтобы охарактеризовать такое суждение, в котором куча логических
ошибок, т.е. одна ошибка громоздится на другую и т.д., так что и не знаешь
даже, с какой из ошибок начинать их критический разбор. Так вот, дружище, у
Вас даже не "гнездо", а - "поле", в котором нескончаемые серии "гнезд". Я не буду прибегать к критике того или иного положения, содержащегося в Ваших писаниях. Мне кажется, что у Вас положений (ни четко сформулированных, ни даже нечетко сформулированных) вообще нет. А впрочем, я все же нашел одно. Вот это:
"Даже ленинские философские работы, на которых и основывались соц. апологеты,
грешат метафизичностью.!"
Разумеется, это положение ложно. Но оно хотя бы вразумительно с внешней стороны, т.е. здесь ясно, что Вы хотите сказать. А ведь в остальном Вашем
обширном теоретическом наследии нет даже и этого! И этого нет не в силу
сложности обсуждаемого предмета, а в силу Вашей манеры выражаться вообще.
Самые безобидные из развешиваемых Вами на уши публике "цветов невинного
юмора", например, таковы:
"диалектико-научного подхода в
вещественных и общественных исследованиях", "марксистского диалектико логического механизма" ... А что следует далее - ведь и вовсе сплошная тарабарщина. Не хватает разве выражения "диалектико-научно-логической теории
познания", чтобы все это гелертерство с еще большим апломбом выдавать за
марксизм.
Так что, любезный мой друг, не нужно оправдывать свою лень, т.е. свое
нежелание внимательно проштудировать Часть третью "Путешествий Гулливера"
Свифта, где рассказывается о Большой Академии в Лагадо. Эта академия для Вас! Там Вас ждут и примут с распростертыми объятиями. А также для таких, каков был, например, Евгений Дюринг и пр. Ведь не Вы первый творите в этом ключе. Не первым был даже и Дюринг!
С неизменным благорасположением к Вам,
Алексей Трофимов.
VIII.
06 04 2007 11:23
Re: Диалектика
WW:
= всегда буду рад развеять Ваши сомнения, тем более, о практичности
предлагаемых диалектических разработок.=
А.Т. У меня нет сомнений насчет их практичности. Только практика практике -
рознь. Ваша практика вряд ли имеет отношение к революции.
WW:
= Капитал Маркса является выражением политэкономии капитализма с помощью
диалектической Логики Гегеля, =
А.Т. "Капитал" представляет собой исследование, в котором получила выражение не логика Гегеля, а логика самого Маркса, т.е. его, в корне отличный от гегелевского, о чем говорил и писал неоднократно сам Маркс, диалектический метод. Или, может быть, мне еще и цитаты из предисловий Маркса к 1-му тому "Капитала" пред очи столь "ученого" мужа здесь приводить?!
Если этого мало, то вот что писал Маркс, еще будучи молодым, едва освободившись от увлечения Гегелем, о его, Гегеля, "Философии права": "Гегель
дает своей логике политическое тело, но он не дает логики политического тела".
Уже здесь становится ясно, что Маркс намерен применить к исследованию
социальной действительности вовсе не метод Гегеля, а другой метод. Что он в
дальнейшем и сделал.
WW:
= а не изложением диалектического метода, как инструмента выявления
существования и развития всякого предмета.=
А.Т. А я думал, что в "Капитале" излагаются законы квантовой механики и
основы информатики! Вот она петрушка какая получается! А-я-яй! Ну спасибо за
то, что просветили, дружище! Без Вас и Вашего "диалектико-научного подхода" я
и шагу ведь не смогу ступить!
WW:
= Всякая наука имеет свои теоретические основы, логику предмета этой науки. Эти
основы образуют специалиста своего дела. И от них нельзя отступать в
практических действиях. Логику развития нужно знать, а не только
компилировать, позитивистски, "видимости вещей". =
А.Т. Дружище, я уже насладился Вашей способностью проникать в сущность вещей, а не скользить лишь по их поверхности или видимости. Мой более подробный ответ найдете сегодня вечером ( с моего компьютера не отсылаются сообщения большего
размера) в ответах на Ваши "диалектико-научные" замечания на пункты составленной мной платформы, т.е. там, где Вы рассуждаете о всеобщей
пролетаризации, уравнительном обеспечении, Политбюро как о классе и
номенклатурных управленцах как о связующем звене между классом капиталистов (Политбюро) и пролетаризированно-уравненным населением. Да вдобавок ко всему
этому еще некритически принимаете заявления нацистской пропаганды, относя это крайне реакционное движение к социализму на основании даже не видимости (ибо здесь нет и видимости социализма!), а одного только прибавления нацисткими демагогами к одному слову в названии своего движения еще и слова "социализм". Какая здесь у WW проникающая до сути вещей "диалектика"! Какая "логика" политического тела!
В этом же более подробном ответе Вы найдете и более жесткие эпитеты в
отношении столь "диалектически" мыслящего грамотея.
А.Трофимов.
IX.
06.04.07 14:17:33
Re: Вопрос по созданию единой партии
А.Т. Ну что же, посмотрим, как WW применяет свою диалектику на
практике (ибо теоретическая деятельность при определенных
обстоятельствах переходит в практику).
Говоря о пункте 1-м выставленной мной платформы объединения, W W пишет:
= Здесь некорректное противопоставление капитализма и социализма. Социализмов на сегодняшний день имеем два: национал-социализм
(фашизм) и интернационал-социализм (СССР). И капитализмов тоже - множество. =
А.Т. Это у WW называется КОРРЕКТНЫМ противопоставлением.
У меня в п.1-м речь шла об экономическом строе СССР. Одни идеологи (сталинисты, либералы, анархисты и пр.) называют его социализмом, другие (марксисты) - капитализмом. У несравненного же диалектика WW здесь ни к селу, ни к городу речь зашла уже не об экономическом строе, а об идейно-политическом движении. Ибо всякий, даже и школьник, скажет
или признает, что национал-социализм - это не определение экономического строя, а название идеологии и политики некоторых (в частности, реакционных) кругов буржуазии. Причем национал-социализм вовсе не являлся и не является каким бы то ни было социализмом в действительности. Здесь слово "социализм" было приплетено фашистской пропагандой в демагогических целях. Чем-то несуразным является также и употребление нашим "диалектиком" выражения "интернационал-социализм."
Видимо, оно употребляется WW лишь для соблюдения им его "диалектического" метода. И почему здесь не указывается на ряд социалистических течений, которые мы действительно имеем на сегодня? На анархический социализм, например, на толстовство и пр.
Итак, "диалектик" WW сопоставил (или противопоставил, это как ему
угодно) определение экономического строя с указанием на идейное течение. Такова "коррекция" нашего "диалектика". Где-то в другом сообщении WW поучал: "Логику развития нужно знать, а не
только компилировать, позитивистски, "видимости вещей"." Здесь же ясно
видим, как "диалектик" WW в придачу к своей "коррекции" отнес фашизм к социализму. Где даже и видимости социализма не было, а были лишь
чисто голословные заявления гитлеровско-геббельсовской пропаганды,
проникающий в суть вещей WW увидел социализм. Что ж толковать тут о
видимости, т.е. о категории, которая хотя и отражает нечто случайное,
но все же отражает объективное! (Видимость и случайность объективны.)
Чтобы скрыть свое скольжение по поверхности, WW пускает в ход обычные свои выкрутасы или словоблудие, т.е. он запускает тот самый станок, который, видимо, приобрел у одного из обитателей Лагадо и который
позволяет любому его владельцу, кем бы тот ни был и какими бы познаниями или талантами ни обладал или же не имел их вовсе, выдавать серии самых разнообразных слов в случайном порядке и составлять из этих серий фолианты "научных" (простите, ошибся! следовало бы сказать, в соответствии с методом WW, - научно-логико-диалектико-социологических) трудов. Попробую и я что-либо составить в таком духе, чтобы убедить
несравненного WW, что, владея таким станком, я сумею писать такого рода
труды не хуже его.
Например, такой пассаж:
В понятийно дисперсионной интерпретации взаимосвязанных моментов движения социализированного капитала или капитализированных средств производства - а впрочем, как и их амортизационно-вещественных
элементов, взятых в совокупности либо персонализованно обусловленных в
рядах векторно-координатных осей (individ) - эфемерность цурипопикового (этот термин впервые введен мной в методологию интернационал-катедер-фритредер-социализма, хотя и воспринят из одного
выступления 40-летней давности) осмысления негативных тенденций
указанного процесса проявляется перманентно и повсеместно, а не
спорадически или логико-эмпириомонистически.
Ну, каково? Неплохо иметь такой станочек, не правда ли? Крути ручкой и
да и только - и будешь числиться в великих диалектиках!
На выданные же здесь из недр "диалектического ума" WW пассажи (хотя они и облечены в гелертерское словоблудие) я отвечу следующее.
Рабочая сила сама капитализируется и становится частной собственностью
буржуазии, которая и занимается, помимо прочего, т.е. помимо высасывания из нее неоплаченного труда, также ее воспроизводством - поскольку это необходимо для производства прибавочной стоимости. Да к тому же, чтобы воспроизвести рабочую силу, недостаточно производственного "коллектива". Необходима еще та или иная форма семьи, необходимы воспитание и обучение.
Далее. Наш "диалектик" пишет:
= Социализм же, в хозяйственном (экономическом) своём выражении, есть нечто эфемерное и понятийно размытое. =
А.Т. О каком это социализме как о чем-то эфемерном он ведет свои квази-
научные речи? О том, который будет или о том, который был, который
исчез? Но исчез не только тот социализм, который был несколько
тысячелетий назад, исчез и феодализм, исчез и капитализм свободной
конкуренции. Видимо, WW, забыв или не зная значения слова "эфемерное", приплел его просто для красного словца или чтобы обнаружить перед нами,
т.е. невежественной публикой, свой "диалектический" метод.
Слово "эфемерный" буквально переводится с греческого как -
"однодневный". Еще его синонимами являются - "мимолетный", "скоропреходящий". Но если употреблять понятные для широкой публики слова, то ведь легко сесть и в лужу, а вот с кучей
иностранных словечек, значение которых зачастую теряется даже и для людей с дипломами, для специалистов-социологов (т.е. здесь больше вероятность эфемерности, мимолетности уяснения значения слов и вообще речи), можно смело корчить из себя великого диалектика, забыв или не зная даже, содержится ли в эфемерном всего один момент, одна сторона (например, будущее) или же это явление может содержать в себе еще и сторону противоположную, т.е. прошлое.
Итак, если свести пассаж нашего "диалектика" к удобопонятному
выражению, то мы получим следующее:
Социализм, в хозяйственном (экономическом) своём выражении, есть нечто мимолетное, скоропреходящее.
Ясно, что в своей более удобовариваемой форме пассаж нашего "диалектика" предстает как нечто "понятийно размытое". Другими словами, понятие социализма размывается здесь усилиями
нашего "диалектика". Ведь посудите сами, что же более эфемерно (мимолетно, скоропреходяще) - экономический строй социализма или же, например, те идейные течения, на которые как на социализм, указал наш несравненный "диалектик"?!
Если мы ведем речь об исчезнувшем социализме, о первобытном коммунизме,
то он был вовсе не мимолетен. Напротив, вся эпоха цивилизации, т.е. деления общества на классы, предстает как нечто мимолетное в сравнении с этой первобытной эпохой, длившейся сотни тысяч лет. Если же мы ведем речь о том социализме, который приходит на смену капитализму, то его и вовсе еще не было, что и выражено в п.1-м моей платформы. То есть и об этом социализме нельзя сказать как о чем-то мимолетном.
Пойдеи дальше.
= СССР хозяйственно представлял собой, изначально заложенный еще Программой РСДРП(б), капитализм, но на высшем уровне общественной капитализации материальных средств производства при всеобщей пролетаризации населения, Государственный монополизм.
А.Т. Заложенный! Программой! Да еще и изначально!!
И затем - если пролетаризация населения была всеобщей, значит тут нет места буржуазии, во всяком случае - мелкой! Ибо последняя представляла собой в действительности сравнительно широкие массы населения. Куда же она делась? Отсутствует в анализе нашего "диалектика".
Наш "диалектик" вещает:
= Весь продуктовый обмен в сфере воспроизводства средств производства
определялся государственными разнарядками, лимитированием материальных средств (за исключением
воровства). А вот, рабочая сила и, соответственно, жизненные средства на
её воспроизводство носили сугубо товарно-денежный характер, с
лимитировано выровненным уровнем заработной платы. =
А.Т. Что-то не клеится у нашего "диалектика". Скользит по видимости
вещей да и только. Видимо, нашпиговывать категориями гегелевской
логики и вообще иностранными словечками свои опусы - дело куда более
легкое, чем свободно, как это делал Маркс, двигаться в эмпирическом
материале.
Во-первых, экономическая действительность отличалась (и отличается часто вообще) от того, что писалось в правовых актах. Одно дело -
предписать; и совсем другое дело - выполнить или обязать других к
выполнению. Да к тому же и предписывалось по разнарядке и пр. далеко не все и не всем. Здесь по сути дела у нашего "диалектика" перепев тех
сталинистских догм, будто в СССР полностью отсутствовал рынок средств
производства и наличествовал лишь рынок предметов потребления. Из
каковых догм сталинисты и выводят другие догмы, т.е. господство
общественной собственности и пр.
Во-вторых, является ли жилье важнейшим жизненным средством, необходимым
для воспроизводства рабочей силы? Можно сказать, что это есть
наиважнейшее жизненное средство. Так вот, в СССР распределение жилплощади, вопреки мнению великого "диалектика", не носило сугубо товарно-денежный характер. То есть как раз именно здесь в значительной мере и по крайней мере для массы горожан рынок отсутствовал или был ограничен. Далее, для воспроизводства рабочей силы жизненно необходимы воспитание, обучение и медицинское обслуживание. Эти вещи в СССР тоже в значительной мере не носили товарно-денежный характер.
WW далее вещает:
= Таким образом, первый пункт А.Трофимова следует разбить на два:
* Признание экономического строя СССР капиталистическим, на высшей фазе общественной капитализации материальных средств производства, при всеобщей пролетаризации населения с уравнительным (социализованным) его обеспечением жизненными средствами. =
А.Т. На то, что "всеобщая пролетаризация населения" есть выдумка нашего "диалектика", я уже указал. Точно такой же его выдумкой являются и фразы об уравнительном обеспечении этого населения жизненными средствами. Распределение было отнюдь не уравнительным. Одни жили от
зарплаты до зарплаты, другие катались, как сыр в масле. Мелкая буржуазия представляла собой довольно широкий слой населения. А помимо нее наличествовали еще буржуазия средняя и крупная.
Не помогает "диалектику" его "диалектико-логический" метод!
Какой же второй пункт предлагает включить в платформу наш "диалектик"?
Он пишет:
= Следовательно, в СССР заложены условия нетоварного, некапиталистического общественного обмена с элементами обобществления (социализации) средств производства под государственным контролем. =
А.Т. Этот второй пункт отрицает первый, в котором говорится о признании экономического строя СССР капиталистическим. Ну что ж, вполне "диалектично"! То есть все так, как и бывает обычно у "великих
диалектиков". Таким образом, платформа становится уже не платформой, а
чем-то ей противоположным, на чем никто устоять не сможет: одних будет не устраивать первый пункт, других - второй. И только "великий диалектик" сможет опереться сразу на оба! Возникает вопрос: не является ли в таком случае метод WW простым перепевом "антиномической диалектики" отца Флоренского, отличаясь от философии последнего разве лишь тем, что нашпиговывается в придачу к логическим категориям еще и категориями из марксова "Капитала"?
WW пишет далее:
= И, конечно, не выставлять эти пункты во главу угла. Сначала, следует изложить, на каких основаниях мы делаем диалектические противопоставления (например, производственных отношений и производительных сил, стоимости и потребительной стоимости и т.д.). =
А.Т. Другими словами, чтобы было на что опереться или, точнее, за что ухватиться и в случае чего повиснуть, но не упасть, следует развесить паутину своего "диалектико-логического" метода. (Кажется, в Лагадо тоже кто-то из академиков ткал паутину.) Может быть, "диалектик" посоветует еще и трактат наподобие прудоновской "Философии нищеты" в платформу включить?! Как я понял, он хочет из противопоставления
потребительной стоимости и стоимости, производительных сил и производственных отношений вывести необходимость включения в одну
платформу два отрицающих друг друга положения! Но почему же он тогда "диалектически" не выведет отсюда, из такого противопоставления,
необходимости мнить себя не только великим диалектиком, но еще и
круглым дураком?! Разве это было бы менее логично! Почему он мнит
диалектиком себя, а дураками - других?
WW вещает:
= Тогда будет ясно, какой третий класс (номенклатурных управленцев) определял связь класса капиталистов (ПБ ЦК КПСС) с рабочим классом. И как нам строить бесклассовое общество.=
А.Т. Это заключение замечательного "диалектика" представляет собой
венец всего его "диалектико-научного" метода. Думаю, он не откажется
признать, что "ПБ" означает у него здесь - Политбюро, а не, к примеру, -
"Потемкин Броненосец"? Политбюро у "диалектика" оказывается классом
капиталистов, а не самым высшим звеном в структуре управления, находящимся в руках класса капиталистов и состоящим из части этих капиталистов. А куда же девались те миллионеры или миллиардеры, которые не входят в Политбюро? Куда девались дети, жены и другие родственники этих миллионеров или миллиардеров, лишь незначительная часть которых входит (входила) в Политбюро? Или они уже не буржуазия?! И что это за класс "номенклатурных управленцев"?!
Ох и диалектик же удостоил своим несравненным критическим взором пункты
составленной мной платформы! И ведь поворачивается еще у него язык
именовать себя марксистом!
Алексей Трофимов.
X.
06 04 2007 18:41
Re: Диалектика
W W пишет:
= Всё! Я Ваши материалы смотрел, а Вы мои - нет. Я не вижу больше проку в Ваших, Алексей, априорных базарных
комментариях. Такого изощренного ложью "материала" мне не поставляли в
своё время даже ученые апологеты "развитого социализма"... Пока (в смысле - совсем)!
ВВП.
Ваше изобретение не стираю. Пусть люди еще раз посмотрят на него.=
А.Т. Наш "диалектик" из теории вдарился в практику, из логики в этику, из идеи истины в идею добра. Другими словами, теоретик, чтобы спасти свои нелепые теории, становится в позу оскорбленной и гонимой добродетели. И это - не проявление изощренной лжи?!
XI.
06.04.07 18:48:50
Re: Вопрос без ответа
W W пишет:
= Н-да... Оплевал и обгадил, энурезный ты наш, на радость "бывших лучших" моих друзей. Придется долго вычищать одежды и стоять под душем, изводя моющие средства... А пахнуть всё равно будет долго... От переросших, недержачих инфантов не убережешься: не только обгадят, но и забить могут, если в стае. И не всегда его, подлеца, сразу распознаешь...
Еще раз - Пока! =
А.Т. "И ты, Брут?!"
Вы, дружище, рядясь здесь в тогу оскорбленной и гонимой добродетели (
ведь надо же как-то спасать свои потуги в теоретической области!), немножко ошиблись адресом. Я никогда не был Вашим другом, а Вы никогда не были моим отцом-покровителем!
XII.
08.04.07 6:48:23
Re: Moderatorial [+]
W W пишет:
= Эх, Модератор! Это мне оппонирование называется: "Ату его! Ату!" А еще один термин помню по своей солдатской юности, в одном дальнем городке,-- "Оброготать!" Там, предводительница стайки молодых, ущемленных дамочек выбирала из прохожих какого-нибудь офицера и давала команду: "Оброгочем!" -- после чего вслед несчастному нёсся гомерический хохот.=
А.Т. В области этики, куда WW перекочевал после своего поражения в сфере логики, он продолжает обнаруживать недостатки своего метода. То же игнорирование фактов, их подтасовки и пр. И иллюстрации, т.е. примеры, приводятся у него здесь не к месту.
В самом деле, его ведь никто не выбирал, чтобы "оброготать". Напротив, как раз
именно WW неоднократно цеплялся ко мне, оставлял неоднократно ссылки на свой сайт, чтобы я непременно ознакомился с его опусами, называл ленью мое отмахивание от них рукой, твердил о незнании мной диалектики, и пр. и пр. Поэтому для иллюстрации своих моральных максим WW должен был, я думаю, выбрать несколько иной пример. А именно - как некий офицер неоднократно пристает к группе девушек, которые отмахиваются от него, не обращают на него внимания и лишь после того, как он окончательно им надоедает своими неуместными приставаниями, начинают над ним смеяться. Этот пример был бы куда более уместен. Но на этом ведь дело не заканчивается. Чтобы продолжить иллюстрацию далее,тследует теперь уже указать на то, что данный офицер ведь начинает апеллировать к публике, к другим прохожим, уверять, будто девушки над ним издевались, употреблять по их адресу разного рода ругательства, оскорблять, указывать как
на девиц легкого поведения и пр.
Вот как в действительности обстоит дело в сфере морали. Может ли WW найти у меня хоть где-нибудь хотя бы одно сообщение, тем более под чужим произведением, где бы я надоедал зазываниями на свой сайт, упрекал бы в
нежелании ознакомиться с моими произведениями, называл бы такое нежелание ленью, отсутствием диалектического мышления и т.п.? Такого WW найти у меня не сможет.
WW:
= Будь моя воля, я бы этого нарочитого извращенца марксизма с прекрасным именем, "Алексей", и с еще более прекрасной фамилией, "Трофимов", по стенке бы размазал, а не тщательно сдерживался, чтобы не изматюгать верхогляда... =
А.Т. В тезисах Маркса о Фейербахе сказано, что в практике человек должен
доказать мощь своего мышления. Для WW, поскольку он претендует на звание
диалектика, философа и т.п., практикой являются его опусы и т.п. Например,
критика им пунктов составленной мной платформы. Доказал ли WW на практике
превосходство своего метода? Нисколько! Как раз именно он и обнаружил
верхоглядство. Например, тем, что отнес к социализму так называемый
национал-социализм. Даже к указанию на метод материалистической диалектики как на заключающийся в том, чтобы свободно двигаться в эмпирическом материале, он отнесся чисто по-верхоглядски. Раз употреблено слово "эмпирический", значит это - эмпиризм, позитивизм и т.п., рассуждал WW, иначе он не сделал бы тех упреков в позитивизме в мой адрес, которые сделал. (А впрочем, он, по-видимому, всех кого не лень упрекает в позитивизме и пр., и даже философские труды Ленина, по его мнению, носят метафизический характер! Это у него не верхоглядство?!)
Хочу по этому поводу привести одно место из предисловий Маркса к 1-му тому его "Капитала". (Привожу по памяти.) Там Маркс приводит цитату одного русского
рецензента, в конце которой говорится, что в эмпирическом материале автор
(т.е. Маркс) двигается на редкость свободно. И Маркс тут же отвечает, что это свободное движение в эмпирическом материале есть не что иное, как парафраз
диалектического метода. WW, вероятно, думал, что это было мое определение
диалектического метода, и не знал, что так свой метод определил сам Маркс!
Вероятно, он просто просмотрел у Маркса это определение и больше устремлял
свое внимание туда, где Маркс говорит непосредственно о Гегеле. И когда это
определение привел я, WW, как верхогляд, не заметил того, что в данном
определении диалектического метода кроме слова "эмпирический" наличествует еще и категория свободы. То есть, желая выглядеть перед публикой диалектически мыслящим, WW всюду нарочито и не к месту сует категории диалектики; а там, где другими эти категории применяются к месту и не нарочито, он этих категорий не замечает. Вот и получается, что именно он-то как раз и являетесь верхоглядом, позитивистом, способным лишь на то, чтобы скользить по видимости
вещей и в эмпирическом материале двигаться на редкость несвободно, т.е.
произвольно.
WW:
= А Модератор должен был бы немедленно исключить этого хамского догматизирующего ревизиониста из рассылки "Марксистское обозрения". После чего, безотлагательно выступить за организацию качественно нового типа марксистской партии, воспроизводственной (от рабочих) и самоуправляемой (во всех трёх измерениях).
А.Т. И даже здесь, в практических рекомендациях, WW не может обойтись без схоластики, пользуясь для нее уже не логическими категориями, а категориями
политической экономии. А указание "от рабочих" есть здесь не более, чем
приманка. В другом месте приманкой ему служит перечисление кучи его
должностей, званий, степеней, заслуг - отнюдь не рабочих.
WW:
= этого хамского догматизирующего ревизиониста =
А.Т. Всякий, кто ознакомится с ходом равернувшегося здесь спора, обнаружит
крайне догматический, совершенно расходящийся с действительностью подход со стороны WW не только к вопросам логики, марксистского метода и т.п., но и к вопросам этики, в частности к тому, кто в действительности ведет себя здесь по-хамски.
Итог: полностью разбитый в своих теоретических потугах схоласт не может найти иного для себя выхода, чем прибегнуть к брани.
Алексей Трофимов.
XIII.
10.04.07 14:34:04
Re: Re[2]: Moderatorial [+]
WW:
= Хоть, Мирко, Вы и слабы относительно начитанного извратителя А.Т. в обливании помоями с порога, спасаясь от разбирательства в "опусах", Вы, как всегда, правы. В данном случае в том, что никто на рассылке не заинтересовался логическими структурами в развитии марксистской диалектики. Каждый отбивается от них, как может (как от назойливой мухи). Отбивается от моих предложений по совместной работе. Каждый отстаивает свою, неработоспособную (учтите!) концепцию.
А.Т. Заболтал "диалектик" вопрос о партии своими логически "стройными"
рассуждениями о масле масляном, т.е. о своем "диалектико-научном" методе.
XIV.
10.04.07 19:24:48
Re: Re[2]: Moderatorial [+]
Mirko Tomic пишет:
= Вы уже сурово добили его и теперь вовсе не нужно его больше замечать.
Пока кто ни либо замечает и отзивается, ди-алектик будет заваливать сервер рассылки этим... гм...гм... "благом". =
А.Т. Целью моего предыдущего сообщения было прежде всего восстановить интерес участников форума к поставленному в данной теме вопросу, т.е. к вопоосу о партии.
С уважением,
А.Трофимов.
XV.
11 04 2007 05:50
Re: План изучения Международного Коммунис тического движения
Данный документ представляет собой не только план изучения, но в значительной
мере и платформу объединения ряда групп в партию.
Главное мое возражение против такой платформы (не плана изучения) заключается в том, что так называемая международная партия окажется недееспособной. И именно по причине господствующего ныне закона неравномерности экономического
и политического развития. Одни страны в своем развитии вырываются вперед,
другие отстают. Причем вперед вырываются подчас и те страны, которые прежде были отсталыми; в то же время отставать вдруг начинают страны прежде передовые. Еще несколько лет или десятилетие назад угроза экономического отставания висела над самой передовой прежде страной капитализма - над Англией. Ну а то, что в смысле политического развития вырываться вперед могут отсталые в экономическом отношении страны, это ни для кого не секрет.
Но что значит вырываться вперед в политическом развитии? Это означает в
частности как раз именно то, что здесь более, нежели в другой стране, сложились условия для образования действительно коммунистической и
действительно массовой пролетарской партии. И отсутствие этих условий нельзя
заменить ничем, никакими программами и манифестами. Вот почему образование так
называемых "национальных" коммунистических партий, т.е. партий, действующих в рамках своей страны, есть наиболее рациональный и эффективный путь к революции
не только в рамках данной страны, но и к революции международной. И
Коммунистический Интернационал должен строиться именно на союзе таких
"национальных" партий. Тогда как так называемая "международная" партия есть
попытка поставить вместо дееспособных "национальных" партий и их союза, т.е.
Интернационала, нечто аморфное и по сути недействующее в подлинно
революционном смысле. Ибо вся деятельность такой партии расплывется,
раздробится на ряд стран, включая и те, где революционная ситуация не сложилась. К тому же деятельность такой партии, особенно если главная база ее
сосредоточится в одной какой-либо стране (а именно так оно и будет вследствие неравномерности развития), даст повод реакционным силам в других странах истолковать ее как вмешательство во внутренние дела этих стран, что лишь усилит там межнациональные трения.
fractal-vortex пишет:
= Данное исследование должно исследовать как объективные так и субъективные моменты. Так, для товарищей живущих в бывшем СССР наиболее важным объективным
моментом является Русская революция. Для товарищей живущих в других странах, другие объективные моменты будут представлять больший интерес и пользу. =
А.Т. На мой взгляд, ничто не должно запрещать или мешать товарищам, живущим в других странах, быть членами не той партии, которая действует в рамках их страны, или быть членами так назыаемой "международной" партии, а быть членами другой "национальной" партии, например, российской, и интересоваться, если они хотят этого, делами русской революции больше, нежели делами своей страны, особенно если их страна пребывает в политической летаргии. В уставе подлинно
коммунистической партии должно быть записано, что членом ее может быть всякий, кто признает ее программу и устав, кто входит в одну из ее организаций, платит членские взносы и т.п. Здесь не должно стоять требование, стоящее в уставах ряда партий, в том числе и сталинистских, что членом партии может быть лишь гражданин России и т.п. В таком требовании нет ни грамма подлинного демократизма. А если это лицо без гражданства или гражданин другой страны? Выходит тогда, что ему запрещено вхождение в российскую пролетарскую партию ? Одной из партийных организацией может быть не только организация, действующая в одном из регионов или населенных пунктов России, но и заграничная организация.
В платформе fractal-а (и думаю, что где-то близко с этим совпадают и воззрения И.Кузнецова) я вижу на деле стремление создать некую организацию, доминирующим принципом которой выставлен абстрактно понимаемый интернационализм, т.е. интернационализм, оторванный от прочих партийных различий. Другими словами, я
вижу здесь попытку создать широкую организацию, политическая суть которой
сведется на деле к блоку против действительно пролетарской, действующей в рамках России, партии, способной стать одним их звеньев будущего Интернационала. Или к блоку против ОБРАЗОВАНИЯ такой партии.
А.Трофимов.
XVI.
11.04.07 23:24:07
О партии.
Мистер-Z пишет:
= На сегодняшний день МАССОВОГО рабочего движения в России нет. Нет пока и класса рабочих пролетариев, т.е. таких рабочих, кот. живут исключительно продажей своей
рабочей силы. =
А.Т. В начале XX века экономически и тем более политически господствующим
классом в России были несколько тысяч или даже сотен помещиков-латифундистов. Весь помещичий класс был, конечно, гораздо многочисленннее. Были даже и такие
дворяне-помещики, которые по своей хозяйственной мощи мало чем отличались от зажиточных крестьян. Итак, латифундистов было не так уж и много, и тем не менее мы вправе выделить их в отдельный класс. Почему же мы не вправе выделить в отдельный класс такие экономические фигуры, которые живут исключительно продажей своей рабочей силы, даже если их всего несколько тысяч?! А ведь их в России гораздо больше - миллионы.
Пойдем дальше. Существует многомиллионный класс пролетариев, живущих, правда, не исключительно продажей своей рабочей силы, т.е. помимо заработной платы, получаемой ими за работу на капиталистическом предприятии, они имеют еще и кое-какие доходы, источником которых является не труд на капиталистическом предприятии, а подчас даже и вовсе не труд. Например, у них есть какой-либо огородик, дачный участок, личное подсобное хозяйство (если это сельские жители) и т.п.; либо же кто-то из них увеличивает свои доходы путем хищений.
Доходы из такого рода источников для подавляющей части представителей этого многомиллионного класса вряд ли превышают десятую часть тех их доходов, источником которых является труд на капиталистическом предприятии. Так что мы вправе отнести этих рабочих к пролетариату. В самом деле, если предложить, например, сельским рабочим сменить их жизнь вкупе с их личным хозяйством на жизнь в городской квартире без всякого участка земли, т.е. дать им возможность жить исключительно трудом на городском капиталистическом предприятии , то
очень немногие из них откажутся от такой перемены. В том, что часть
представителей пролетариата тяготеет к индивидуальной трудовой деятельности,
уместнее видеть не улучшение их положения, а скорее - следствие дороговизны жизни, дороговизны прдуктов и прочих жизненных средств.
Положение о том, что сегодня в России (или где-либо еще) нет пролетариата,
оказывается совершенно ложным. Если нет пролетариата, то и речи о каком-либо
коммунистическом движении неуместны. Однако никто, кроме либералов и т.п., не
подвергает ныне сомнению актуальность таких речей.
Далее. Рабочее движение в современной России есть и оно принимает подчас
массовый характер. Другое дело, что оно довольно часто не является организованным, либо же его седлают такие организаторы, целью которых является своевременное выпускание пара из котла. О том же, что в котле постоянно наличествует давление, свидетельствуют несмолкаемые речи либералов и разного рода реформистов, норовящих рабочее движение оседлать, что им нередко и удается. Вот почему это движение в России даже и в периоды подъемов не является действительно широким. Основная часть рабочих за реформистами не идет. Не идет она и на революцию. Но она не идет на революцию не потому, что для этого якобы нет объективных предпосылок. Она просто разуверилась во всех партиях, которые видит на политическом "небосклоне". Другими словами, не
хватает только субъективного фактора, чтобы "котел взорвался", т.е.
действительно коммунистической (не реформистской) массовой партии.
Мистер-Z пишет:
= Сделать из наших рабочих пролетариев может ТОЛЬКО капитализм. И он это делает, но формирования пролетарского сознания не есть процесс быстрый. =
А.Т. Пролетарием делает человека не классовое сознание, не революционность
мышления, а экономическое положение. Пролетариат в смысле его сознания можно
поделить на три категории - так, как это сделал Ленин в статье "Памяти графа
Гейдена". (Правда, там при делении на категории речь шла не только о
пролетариях.) Попробую привести цитату из Ленина по памяти. "Раб, сознающий свое рабское положение и борющийся против него, есть революционер; раб, не сознающий своего рабского положения и молчаливо прозябающий в бессловесной рабской жизни, есть просто раб; раб, у которого слюнки текут, когда он самодовольно описывает прелести рабской жизни и восторгатся добрым и хорошим господином, есть холоп, хам."
Основную массу рабочих современной России составляют вовсе не хамы. Более
того, значительнейшая часть рабочих сознает свое рабское положение, т.е. здесь имеется даже некоторый сдвиг от просто раба к революционеру. Но, сознавая свое рабское положение, эта самая многочисленная часть рабочего класса все еще не борется против него и продолжает молчаливо прозябать. Все это, разумеется, не может не вести к гниению, к разного рода шатаниям, к попыткам тем или иным способом, нередко индивидуалистического характера, как-то поправить, улучшить свое материальное положение. Такого рода шатания ведут к тому, что здесь к
пролетариату прилипают и разного рода буржуазные, анархистские воззрения,
например, религия и пр. Этому способствуют еще и мощь современных средств массовой информацции, каких в начале XX века не было. То есть теперь
манипулирование общественным мнением приобрело гораздо более маневренный,
подвижный характер.
Мистер-Z пишет:
= Как различить в этой массе групп, кружков и "партий" тех, кто
действительно можно считать марксистскими, с кем ВОЗМОЖЕН и ПЛОДОТВОРЕН диалог об объединении и само объединение? =
А.Т. Я думаю, что ответ на этот вопрос содержится в пунктах составленной мной
недавно платформы для объединения, содержащейся в сообщении под начатой
Moderator-ом форума темой "Вопрос по созданию единой партии". То есть, вне
всякого сомнения, из числа групп, с которыми можно объединяться в целях
образования действительно коммунистической партии, должны быть исключены сталинисты, троцкисты и анархисты. О патриотах и националистах ( в том числе типа лимоновцев) я уж и не говорю.
XVII.
13.04.07 12:31:27
В добавление к сказанному в предыдущем моем сообщении.
Следует еще заметить, что в названии той или иной пролетарской партии как
российской, греческой, итальянской, польской, индийской и т.д. выражено в
первую очередь то, что такая партия занимается совершением пролетарской
революции в данной, соответствующей ее названию, стране, т.е. в России, Греции, Италии, Польше, Индии и т.д., а не то, какой она является по своему
национальному составу. То есть здесь указывается прежде всего непосредственная арена ее деятельности. Тогда как в определении партии как международной, а не
той или иной "национальной", прежде всего содержится, что целью такой партии является совершение революции международной, мировой. Но мировой революции вне революций в рамках отдельных стран быть не может, как не может быть и не бывает государства вообще, плода вообще и т.д. Пролетарская революция направляется не против государства вообще, а непосредственно против конкретного, того или иного национального буржуазного государства. Мировая
революция есть сумма таких революций в отдельных странах. Выходит, что так
называемая "международная революционная партия" будет заниматься "плодом вообще".
А.Трофимов.
XVIII.
13.04.07 21:09:20
Re: В добавление к сказанному в предыдущем моем сообщении.
Mirko Tomic пишет:
= А мировая политика сумма ли отдельных национальних, как и мировое хозяйство либо ринок? Виходит что логика (диалектика) вопроса тут все так нет аритметическая, а , кроме этого факта, Ваша логическая ошибка все так имеет четки политический базис в традиционном "социализме в одной оделной странны".
Выходит, если на клетке с сталинизмом написано марксизм, то не верь глазам своим, да хотья этот сталинизм и сумеет ползоватся категориями диалектической логики и вообще отказывается от сталинизма. =
А.Т.
1) Мировая политика есть не что иное, как ряд решаемых государствами,
партиями, отдельными политиками и т.д. вопросов, приобретших мировое значение, хотя бы эти вопросы непосредственно касались лишь нескольких стран или даже
взаимоотношения классов внутри отдельной страны. Нет такого органа или
организации, которые бы занимались мировой политикой как таковой. Даже ООН занимается в первую очередь вопросами международных отношений, но
международные отношения и мировая политика есть не одно и то же. Какой-либо политический вопрос может приобрести мировое значение, хотя в нем и не затрагиваются непосредственно международные вопросы. Правда, могут быть мыслители, которые занимаются мировой политикой как таковой (ведь есть и философы, размышляющие не о яблоках, грушах, персиках, сливах, а
о "плоде вообще"), но вряд ли эти мыслители являются реальными политиками.
2) Сумма всегда имеет большее значение, нежели части, из которых она слагается.
3) Положение о невозможности социализма ( или социалистической революции) в отдельно взятой стране есть не марксистское, а троцкистское. Направлено оно на деле не против сталинизма, а против ленинизма, в частности против того ленинского тезиса, что социалистическая революция - в силу господства закона неравномерности экономического и политического развития - возможна первоначально в одной или нескольких странах. Социалистическая революция и построение социализма есть в сущности одно и то же.
4) Сталинизм характеризуется прежде всего тем, что объявляет экономический
строй СССР социалистическим. Это его основной догмат. Относительно же отдельно взятой страны сталинизм впадает в ту крайность, что даже и полный коммунизм (т.е. вторую его фазу) мыслит возможным в ней. Троцкизм - это другая крайность: он мыслит мировую пролетарскую революцию, совершаемую всеми народами сразу, абсолютно одновременно.
Положение о невозможности социализма в отдельно взятой стране получило
хождение среди тех, кто не имел достаточной теоретической силы для того, чтобы объяснить внутреннюю природу экономического строя СССР из нее самой и прибегал к указанию на так называемое капиталистическое окружение.
5) Уважаемый Mirko Tomic! Вы тогда докажете, что в моем предыдущем сообщении на эту тему была допущена логическая ошибка, когда докажете, что существует государство вообще, а не то или иное национальное государство.
А.Трофимов.
XIX.
13.04.07 21:46:22
Re: В добавление к сказанному в предыдущем моем сообщении.
Уважаемый Мистер-Z!
Вы слишком поспешны в своих суждениях. Но еще более Вы поспешны в прочтении и
осмыслении того, что было сказано мной в критикуемом Вами сообщении. В частности, Вы склонны упускать из поля своего зрения некоторые сказанные мной
слова, содержащиеся в критикуемых Вами положениях. А именно - "в первую очередь", "непосредственно" и т.п.
История не раз показывала, что пролетарская революция направляется в первую очередь и непосредственно против соответствующего национального государства, а не против других государств и тем более не против государства вообще.
XX.
14.04.07 3:47:01
Re: Re[2]: В добавление к сказанному в предыдущем моем сообщении.
Уважаемый Mirko Tomic!
Я отвечу только на два Ваших вопроса. Ибо если я стану отвечать на все, то это может разрастить в большой и долгий спор, который вряд ли будет стоить
выеденного яйца. И в итоге получится то, что в конце концов на одно их моих
сообщений ответите уже не Вы, а жалеющий Вас (видимо, в благодарность за то, что и Вы его как-то здесь пожалели) WW, и скажет, что не стоит обращать внимания. Поэтому я уж как-нибудь постараюсь быть хоть чуть-чуть мудрее сразу, т.е. без чьих-либо мудрых советов.
Mirko Tomic:
= А Вы якобы нет сталинист? =
А.Т. Я плохой сталинист - несколько раз я обращался к трудам этого деятеля, но так и не смог чему-либо у него научиться. Зато я прекрасно вижу, что Вы - хороший троцкист и многому научились у этого мужа.
Mirko Tomic:
= А о каком "том или ином национальном государству" Ленин написал "Государство и революцию"?! Может быть что он не знал этой Вашей
"ди-алектической аксиомы"? =
А.Т. Видите ли, мой любезный друг! Мичурин тоже изучал и выводил не "плод
вообще", а яблоки, сливы, груши и т.д. Он даже писал об этих вещах. Например,
о разных сортах яблок. Какой-то выведенный им сорт яблок он описал особенно подробно. Вероятно, он писал и конкретно о той яблоне данного сорта, которая росла у него под окном. ( Как, например, и Ленин о тех Советах, которые успели испоганить меньшевики по типу гнуснейшего буржуазного парламентаризма.) Но большей частью он писал о выведенном им данном сорте яблок вообще, т.е. устанавливал и описывал некие закономерности, существеннейшие и необходимейшие связи касательно данного сорта яблок. Что же, Вы полагаете, что этот "сорт яблок вообще" действительно когда-либо существовал отдельно от конкретной яблони, росшей у Мичурина под окном, и отдельно от других конеретных яблонь того же сорта ?! О, дружище, не думайте так! Иначе я заподозрю Вас в неискренности относительно Вашей жалости к WW!
С моим почтением!
А.Трофимов.
XXI.
14 04 2007 04:25
Re: О партии.
Mister-Z пишет:
= Кроме НЕПОСРЕДСТВЕННОГО политического влияния, крупные помещики, латифундисты, как назвает их АТ, политически и экономически подчиняли себе ВЕСЬ класс помещиков, и, на определенном этапе, ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть крестьян. =
А.Т. Mister-Z был бы еще ближе к истине, если бы сказал, что указанная группа
во главе с царем подчинила себе все общество.
Далее. Значение той или иной группы не ограничивается только ее ролью в
производстве, ее хозяйственной мощью и пр., а также не ограничивается и
политической ролью. Крестьянство, будучи раздробленным по своим участкам земли на протяжении веков или хотя бы десятилетий между крестьянскими войнами не оказывало на общество почти никакого политического влияния, хотя и было самым многочисленным классом общества. И к концу XIX века на него, на крестьянство, смотрели как на основу, способную создать социализм, лишь разлагавшиеся (в политическом смысле) народники. Ведь кроме хозяйственного или политического значения та или иная группа, будь она даже сравнительно и немногочисленной, имеет еще ведь и значение для науки, для социологии. Где-то ниже Вы говорите, что на вопрос следует смотреть в динамике. Вот группа Плеханова "Освобождение труда" и возглавляемый Лениным "Союз борбы за освобождение рабочего класса" как раз и смотрели на вопрос в динамике, т.е. вопреки писаниям народников видели рост капитализма, рост численности рабочего класса. Отсюда и понятно значение пролетариата даже и в ту пору, когда он был еще немногочисленен.
Mister-Z :
= 1. Итак, откуда сведения, что рабочих-пролетариев в России миллионы? =
А.Т. Надо будет поинтересоваться у сталинистов. Даже они, вероятно, смогут
кое-чему научить некоторых господ "марксистов". Вы марксист, что ли?
Mister-Z :
= Для рабочего-пролетария невыплата зарплаты в течении нескольких месяцев, а то и полугода есть голодная смерть его и всей его семьи. Тогда и зарплата, и пенсии не выплачивались месяцами. И перекрытия ЖД проходили в первую очередь в Сибири, на Кузбассе, где огородики не спасают, и где еще сохранялись в то время рабочие коллективы. Где эти ХОТЯ БЫ БУНТЫ в современной России? Их нет. Или у нас была бы весьма заначительная доля голодных смертей. Этого, к счастью, тоже нет. Значит, говорить о наличие в России МИЛЛИОНОВ рабочих-пролетариев нет совершенно никаких оснований. =
А.Т. Не знаю, к какому политическому течению Вы сами себя относите - не успел ознакомиться с Вашими писаниями. Однако ясно вижу, что Вас в осмыслении
положения в современной экономике России превосходят даже и сталинисты!
1) Рабочие в период долгой невыплаты им зарплаты держались тем, что распродавали свой домашний скарб, и это явление было массовым. То есть
население еще более пролетаризировалось и нищало.
2) По-вашему, наличие пролетариата автоматически ведет к бунтам, забастовкам, а если этого нет, то нет и пролетариата? Ну а как Вы расцените такой, например, фактор, как поражение рабочих в стачечной борьбе? Как раз сейчас я читаю роман Арчибальда Кронина "Звезды смотрят вниз", где в частности описывается и жизнь британских шахтеров в начале XX века. (Кстати, я не очень доволен тем, что мне приходится отвечать на Вашу критику вместо того, чтобы читать произведение дельного писателя.) Так вот, там описывается, как шахтеры начали забастовку и держались три месяца (многие голодали), но потерпели поражение и были вынуждены склониться перед волей хозяина копей, т.е. приступить к работе на еще более худших условиях; и затем долгое время (годы) и не помышляли о забастовках; причем все это при условиях худших, нежели была их жизнь до того, да вдобавок еще и после аварии на шахте, повлекшей гибель сотни шахтеров. По-вашему, прежде они были пролетариатом, а затем перестали им быть? И это назывется у Вас материалистической диалектикой?
Mister-Z :
= Совершенно очевидно, что выделяя в отдельный класс "даже если их всего
несколько тысяч" рабочих-пролетариев из всей МАССЫ рабочих, мы никак не можем сказать, что они отличаются "по их месту в ИСТОРИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ (выделено MZ) системе общественного производства". =
А.Т. Да! Именно поэтому я и говорю, что и те рабочие, которые живут не
исключительно продажей своей рабочей силы, а, например, распродают в течение
месяцев или даже лет свой небогатый домашний скарб, есть тоже пролетарии.
Mister-Z :
= И смешно даже сравнивать их политическое и экономическое влияние с тем политическим и экономическим влиянием, кот. имели крупнейшие помещики России в начале ХХ века. =
А.Т. Но мы можем, как это сделали Плеханов и Ленин, выделить их в качестве особенного класса, т.е. класса, которому принадлежт будущее, и на этой основе приступить к строительству революционной пролетарской партии; ведь следует быть диалектиками и рассматривать явления и вопросы в динамике.
Mister-Z :
= Почему я выделил слова "ИСТОРИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЕННОЙ", говоря о системе
общественных отношений? Да потому, что при самых разных формах развития капитализма, существуют, конечно, некоторая прослойка полу-пролетариев в среде рабочих. Но эта прослойка, в конце концов, неизменно разрушается в процессе становления и развития капитализма. Часть ее уходит в мелкую буржуазию, часть - в пролетариат. Размеры этой прослойки тем меньше, чем более развит капитализм. У нас в России сейчас происходит именно процесс, ПРЕОДОЛЕНИЯ тупиковой ветви государственно-монополистического капитализма, господствовавшего в СССР с его псевдопатерналистическими отношениями между монопольным капиталистом - государством, и нанимаемыми работниками, и становление классических отношений капитал-пролетариат. =
А.Т. Прослойка есть нечто такое, что выделяется из определенной общности, из класса, на основании другого признака, а не экономического. Здесь же мы имеем перед собой экономический признак: живут не исключительно продажей рабочей силы. Следовательно, это не прослойка, т.е., например, не пролетарская интеллигенция, другими словами, не сознательные рабочие. Но это и не полупролетарии. Это все тот же пролетариат. Сегодня они живут не исключительно продажей рабочей силы, завтра - исключительно; послезавтра - опять что-то в их жизни переменилось или же не переменилось. Главное, что прочие, помимо их заработной платы, доходы составляют незначительную часть, например, не более десятой, от их доходов. Полупролетария мы имели бы, например, тогда, когда доходы из других источников доходят до половины.
Далее. Наблюдаемая нами ныне в России ветвь развития капитализма есть гораздо
более тупиковая, нежели капитализм, который был в СССР. И ничего
неклассического в том капитализме, который был в СССР, особенно нет. Разве, может быть, выходящее за пределы нормы усердное размахивание красными флагами. Но это относится уже не к области экономики.
Mister-Z :
= Какие же это пролетарии? Нельзя ТАК обращаться с ОПРЕДЕЛЕНИЯМИ, с марксистской теорией! Это - себя не уважать. Рассуждения по типу: девушка совершенно невинна, хотя и немножко беременна - хороши для анекдотов, а не для марксистского анализа. =
А.Т. Вот Вы и рассказываете анекдоты. А у меня анекдотов не было. Назвать
девушку беременной только потому, что она девять дней в декаде ходит на
фабрику, а один день из десяти угощается за счет кавалера - это надо иметь богатую фантазию!
Mister-Z :
= Нет, не в праве. Подобное отнесение ПОЛУПРОЛЕТАРИАТА к пролетариату есть
ошибка ПОЛИТИЧЕСКАЯ. В 1918 г. такая ошибка вызвала Воткинское восстание. =
А.Т. Мы никогда не будем иметь рабочих живущих исключительно продажей рабочей силы.( Например, ныне труд в домашнем хозяйстве необходим. Сваренная дома и готовая к употреблению курица стоит дороже, чем купленная в магазине сырая.) По той причине, что чистый империализм, как писал Ленин, невозможен. И еще - общественные законы действуют как господствующие тенденции, т.е. проявляются как статистические средние через массу отклонений от этих средних. Вот незначительные по величине доходы из других, помимо продажи своей рабочей силы, источников и есть одно из таких отклонений. Вы можете и капиталиста увидеть, который иной раз работает физически наряду со своими рабочими. Это тоже есть отклонение. И сама невозможность чистого империализма есть следствие тех же социологических законов. То есть господствует определенная тенденция, прокладывающая себе путь через массу отклонений от нее; эта тенденция есть закон.
Mister-Z :
= Сие весьма субъективные рассуждения АТ на тему, "если бы... и т.д." к вопросу заявленному в теме никакого отношения не имеют. =
А.Т. Это "если бы" есть только форма литературного оборота, но не то, чего не
может быть или не бывает в действительности. То есть можно обойтись и без этого оборота и указать на то, что именно так в большинстве случаев как раз и происходит: сельские жители с радостью меняют свое "холюшино подворье" на городскую квартиру.
Mister-Z :
= АТ видимо считает, что у нас ЕСТЬ "коммунистическое движение". Хотелось бы знать, что он имеет под этим ввиду. =
А.Т. Во-первых, я говорил о неуместности речей о коммунистическом движении в
том случае, если у нас нет пролетариата. Во-вторых, коммунистическое движение в России есть. Я сам, и не один год, являюсь его участником. Другое дело, что в России нет до сих пор действительно коммунистической партии. Наличие партии и наличие соответствующего движения - не одно и то же. Вот, кстати, что писал Плеханов Ленину в самом начале XX века, когда в России уже было социал-демократическое движение, но еще не было социал-демократической партии.
"У нас теперь должна быть на очереди не агитация, а организация; когда в России будет сделан новый шаг в организации, тогда и агитация сразу примет еще большие, чем прежде, размеры. А если социал-демократы не организуются, то они будут оттеснены на задний план народовольцами, социалистими-революционерами, просто террористами или вообще подобными организациями."
(Философско-литературное наследие Плеханова, т.I, стр. 114)
Как видите, и в те времена была возможность несколько иного хода истории. Но социал-демократы в ту пору сумели сорганизоваться, а вот нынешние марксисты все никак не могут образовать свою партию и потому оттеснены на задний план сталинистами, террористами и разного рода реформистами. Причины этого - вовсе не чисто экономические. Политика и формы сознания обладают относительной самостоятельностью. История политической борьбы в современной России могла бы быть и несколько иной.
Mister-Z :
= У нас есть полупролетариат, кот. капитализм с НЕИЗБЕЖНОСТЬЮ превращает в пролетариат. Следовательно, раньше или позже мы БУДЕМ ИМЕТЬ в России пролетариат. =
А.Т. Повторю еще раз: чистого (т.е. без массы указанных выше отклонений от
статистической средней) пролетариата никогда не было и никогда не будет. И
нечего этого ждать! Сталинисты с их указанием на вырождение населения
вследствие болезней, роста нищеты, безработицы, на падение рождаемости и т.п. куда выше Вас, уважаемый "марксист"!
Mister-Z :
= Примеры массового рабочего движения, пожалуйста? А по конктретнее нельзя? Примеры забастовок организованные Демроссией и СПС? Или на худой конец Едроссами? =
А.Т.
Бывают случаи забастовок на отдельных предприятиях. Иной раз происходят акции организуемые шмаковскими профсоюзами и зюгановцами. Кое-какие массы ( не широкие) к ним присоединяются. В последние годы все меньше - из-за падения доверия к этим организациям, но не потому, что рабочие России якобы не являются пролетариатом и пр.
Либералы - это не только яблочники и СПС. Прежде, до распада СССР, например, летом 1989г., либералы ловко седлали шахтерские забастовки. После воцарения Ельцина на гегемонию в рабочем движении стали претендовать сталинисты.
Mister-Z :
= Оказывается, по АТ, рабочим совсем не надо становится пролетариями для того
чтобы "пойти на революцию". Им оказывается не хватает субъективного фактора - партии и вождей. Мне кажется АТ совсем не отличает субъективного от объективного, что есть ошибка для марксиста НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНАЯ. Пролетарская революция - процес вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ. Он обеспечивается В ПЕРВУЮ очередь (НЕОБХОДИМОЕ условие) наличием ПРОЛЕТАРИАТА. Если его нет, то получается в лучшем случае оранжевая "революция", кот. передает власть от одной группировки крупной буржуазии другой. В САМОМ ЛУЧШЕМ случае - это буржуазно-демократическаая (если действительно демократическая???)революция. Но АТ считает, что можно вполне произвольно записать полупролетариат в пролетариат, а потом, ДАВ (субъективный процесс) ему партию и лидеров, устроить пролетарскую революцию. Идеализм в чистом виде! Ей богу, наблюдая за схваткой АТ и WW по поводу диалектики, можно было ожидать БОЛЬШЕГО знания АТ в области МАТИЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ диалектики. =
А.Т. В сущности, самое главное, что следует разобрать в писаниях Mistera-Z, это то, является ли пролетариат России действительно пролетариатом или же это есть, как полагает Mister-Z, полупролетариат или даже чуть ли не мелкие буржуа с доставшимся им от периода СССР, как он говорит, сознанием чиновников? Все остальное у него есть следствие. Например, тот вывод, что следует ждать, когда полупролетариев превратит в пролетариев капитализм.
У меня другая точка зрения, совершенно отличная от его. Большинством населения теперь и без того является пролетариат. Развитие капитализма, в особенности в периоды кризисов, низводит в его ряды не только полупролетариев, но и часть мелкой буржуазии. Полупролетариями является, например, не только рабочая аристократия, но и часть служащих, доходы которых еще меньше, чем у среднего рабочего, т.е. пролетария. Причем часть рабочих, которые живут исключительно продажей своей рабочей силы, может представлять собой рабочую аристократию, просто эти рабочие поставлены условиями капитализма в более лучшие условия оплаты их труда.
Итог тот, что вовсе не нужно ждать складывания экономических предпосылок для революционной ситуации (в конце 80-х экономическое положение рабочих было куда лучше нынешнего, и тем не менее налицо было склыдывание революционной ситуации), а нужно строить партию и находить тот класс, к которому эта партия может обратиться со своей проповедью. Такой класс есть! И не нужно сваливать недостатки своей теоретической и практической подготовленности в деле революции на какое-то якобы чиновничье мышление основной массы рабочих! Это мышление основной массы рабочих засорено пропагандой и агитацией попов, либералов, националистов, реформистов и пр.(либералов с красным оттенком), но в своей основе оно вовсе не мышление "лавочников и чиновников".
Mister-Z :
= сознание, кот., к тому же, поддерживается их не вполне пролетарским бытием.
2. Разрушить это бытие и создать для массы рабочих бытие пролетарское может
ТОЛЬКО капитализм.
3. Формирование настоящего пролетарского сознания, сознания РЕВОЛЮЦИОННОГО, в данных условиях есть процесс непростой и небыстрый.
4. Сейчас нет и не может быть, в силу рабского сознания основной массы
рабочих, массового движения рабочих-пролетариев.
Баста!Тезис можно считать доказанным. =
А.Т. Начали с одного, с тезисов о непролетарском бытии,а кончили на другом, на рабском сознании! И какая энергия в "доказательствах"! На деле это рабское сознание культивируется господствующим классом. А если оно
представляет собой простой продукт непролетарского, как заявляет Mister-Z,
бытия рабочих, то с чего бы это буржуазии беспокоиться о том, чтобы ее мысли были господствующими мыслями эпохи?! К чему тратить огромные средства на пропаганду? Ведь, по мысли Mister-Z-а, достаточно и одного непролетарского бытия рабочих, чтобы отбивать у них охоту к революциям!
Mister-Z :
= Для создания партии сейчас, а возможно и в ближайшем будущем нет, по крайней мере, ОДНОЙ из двух компонент - массового рабочего движения. И создать эту компоненту мы объективно не можем. =
А.Т. Но зато можем усыплять это рабочее движение сказками об отсутствии в
России пролетариата, не так ли?
Mister-Z :
= Но мы МОЖЕМ и ДОЛЖНЫ создать к моменту появления первой компонеты - вторую компоненту - организацию марксистов. =
А.Т. Организация марксистов и есть партия!
Mister-Z :
= АТ приводит перечисление тех, кого надо ИСКЛЮЧИТЬ. И он совершенно прав относительно ВСЕХ перечисленных групп.
Но! Вопрос стоит не о том, кого надо ИСКЛЮЧИТЬ. Вопрос стоит о том, кого можно и нужно ОБЪЕДИНИТЬ! Тогда вопрос о том, кого надо исключить, решается автоматически. В этом и состоит диалектика размежевания. =
А.Т. Если знать, кого следует исключить, то вопрос о том, с кем можно объединиться, решается автоматически. В этом и состоит диалектика объединения.
Mister-Z :
= Как раз ЭТОМУ и посвящены ПРИНЦИПЫ МРГ. =
А.Т. Не читал. Или, возможно, пропустил. (Как и Вы что-то, по Вашему же
признанию, из написанного мной.) Ознакомьте - что это за принципы?
Алексей Трофимов.
XXII.
14.04.07 12:26:07
Re: Re[4]: В добавление к сказанному в предыдущем моем сообщении.
Mirko Tomic пишет:
= Я очень рад что Вам удалось значительно поправится =
А.Т. Мне вовсе незачем было поправляться. Ибо, во-первых, я нигде не утверждал ни того, что общее существует отдельно от частного, и во-вторых, нигде не утверждал, что сумма частей есть нечто несуществующее.
Рразличие же между суммой и целым я могу показать на следующем примере. 1)
Спор WW со мной + 2) Спор Mister-Z-а со мной + 3) Спор Mirko Tomic-а со мной
= часть споров на форуме marxist.review за последнее время. Пока это еще
только сумма некоторых разрозненных частей, однако есть возможность сцепления этих частей в некое органическое целое. И тогда уже это целое будет определять развитие составляющих его частей. Не знаю, что заговорит в этом случае Mister-Z, ведь его возможный союзник WW видит одну только "всеобщую пролетаризацию населения", тогда как главным положением Mister-Z-а является утверждение, что пролетариата в России нет вовсе. Впрочем, история уже знает беспринципные антипартийные блоки.
Mirko Tomic:
= Кстати, Вы молчаливо отказались от чудовищной выдумки клоуновских эпигонов сталинизма что "Троцкизм - это другая крайность: он мыслит мировую
пролетарскую революцию, совершаемую всеми народами сразу, абсолютно
одновременно."? А почему так молчаливо? Ну, это уже вопрос личной чести и
добросовестности. =
А.Т. Это не выдумка сталинизма! Это - то, что есть на самом деле. Мне уже
неоднократно приходилось выслушивать от троцкистов цитирование ими известного места из "Немецкой идеологии", написанной молодыми еще Марксом и Энгельсом, т.е. когда марксизм еще был незрелым, а именно, что коммунизм возможен лишь как действие народов, произведенное сразу. В то время, т.е. в середине XIX века, это положение имело смысл, ибо тогда Марксом и Энгельсом велась борьба прежде всего с различными формами утопического социализма, т.е. со всякого рода представлениями об Утопиях, Икариях и т.п.
Далее, мне нет нужды справляться с Троцким. Само положение о невозможности социализма в отдельной стране есть просто следствие указанного взгляда.
И, наконец, о молчании. Вы что-то все молчите относительно указания на
государство вообще. Я говорил, что Вы докажете наличие у меня логической
ошибки лишь тогда, когда докажете существование государства вообще. А Вы вдруг стали толковать о книге Ленина "Государство и революция". Но книга Ленина - ведь не государство! Или Вы считаете иначе?
Алексей Трофимов.
XXIII.
14.04.07 19:11:45
Re: Re[4]: В добавление к сказанному в предыдущем моем сообщении.
Mirko Tomic:
= Вот что Вы написали:
А.Т.
Мировая революция есть сумма таких революций в отдельных странах. Выходит, что так называемая "международная революционная партия" будет заниматься "плодом вообще". =
А.Т. Это, по мысли Мирко Томича, должно служить доказательством якобы
допущенной мной логической ошибки. В качестве доказательства он приводит мои же собственные слова. Тогда как действительный смысл их состоит в том, что копошащиеся ныне вокруг "международной революционной партии" троцкисты НА ДЕЛЕ мировой революцией как раз и не занимаются!
Другими словами, он не доказывает ошибочность моего взгляда приведением
примера, когда пролетарская революция вообще направляет удар против
государства вообще - ВНЕ РАМОК ТОГО ИЛИ ИНОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА. А ведь именно об этом и шла речь! Только в этом случае он доказал бы ошибочность моего взгляда. Я доказывал, что мировая революция невозможна без революций в рамках национальных государств, для совершения которых (т.е. революций) необходимы "национальные" пролетарские партии, непосредственной ареной борьбы которых является та или иная конкретная страна. А что явится непосрественной ареной борьбы так называемой "международной революционной партии"?! Чем эта партия будет заниматься? Мировой революцией вообще! Это как раз и есть заниматься "плодом вообще", т.е. чем-то таким, что лишь в представлении может существовать отдельно от конкретных плодов! Кто же из нас отделяет общее от частного, допуская тем самым логическую ошибку!
Далее, Мирко Томич заявляет, будто я уклонился от ответа на вопрос -
= нужен ли мировом рабочему классу Интернационал или нет и был ли и будет ли этот Интернационал только "суммой национальных партии"? От этого вопроса Вам не уклониться дешевым уловками.=
А.Т. Мне нечего уклоняться от ответов, ибо, во-первых, я и без всяких ко мне
вопросов не раз заявлял, что Интернационал необходим. А во-вторых, И.Кузнецов, Фрактал и пр. вовсе не стремятся строить тот Интернационал,
который действительно может руководить борьбой международного пролетариата, ибо они-то как раз и обходят необходимость строительства для создания такого Интернационала "национальных" рабочих партий. Вместо этого они строят нечто аморфное и недееспособное, т.е. нечто такое, куда отдельные члены могут входить непесредственно, минуя национальные партии, т.е. строят так называемую "международную партию". И не нужно именовать такую партию Интернационалом! На деле это - блок, в котором соединяются представители самых разных политических течений против действительно пролетарской партии. Так что дешевые уловки следует искать у других, а не у меня. Чтобы обойти вопрос о необходимости "национальных" пролетарских партий для создания подлинного Интернационала, Мирко Томич вплетает вопрос о целом и отличии его от простой суммы. Где уж тут до целого?! Хотя бы суммы для начала добиться! Хотя бы для начала добиться одного слагаемого этой суммы! То есть образования российской подлинно пролетарской партии! Ведь вот в чем вопрос! А эти "марксисты" (на деле троцкисты) толкуют о какой-то там "международной революционной партии"!
Mirko Tomic:
= Понял. Так как доказательства этой чудовищной эпигонской выдумки нет, Вам приходится ссылаться на какие то тумане слухи и заметать следы. Тут Вы пересолили самого Сталина. =
А.Т. Мне нечего заметать следы и пользоваться слухами. У меня документы есть, где троцкисты рассуждают о мировой революции в обычной для них манере. Что же до самого Троцкого, то меня его писания вообще мало интересуют. И ради того, чтобы что-то Вам доказать, я не намерен, особенно сейчас, их ворошить.
И думаю, ув. Мирко Томич, что Вы скорее окажетесь в компании сталинистов,
нежели я. Разве не входила (не знаю, входит ли сейчас) троцкистская РРП в
КПРФ?
ИТОГ: Мирко Томич так и не смог привести пример государства вообще или
революции вообще, направляющей против государства вообще свой удар. Тогда как я могу привести примеры, когда пролетарская революция в отдельной стране становилась частью революции мировой или, по крайней мере, грозила вызвать революцию в других странах.
А.Трофимов.
XXIV.
14 04 2007 21:53
Re: Re[2]: О партии.
А.Т. Я не буду останавливаться на опровержении по пунктам всего написанного здесь Mister-Z-ом, вряд ли эти писания заслуживают того. Все его положения здесь вытекают из одного. А именно - из того, будто бы в современной России нет пролетариата. Сам Mister-Z по нескольку раз воспроизводит в ответах свои писания из предыдущих и даже из пред- предыдущих своих сообщений, словно они представляют собой некую большую важность. Поэтому я отмечу лишь наиболее существенные моменты.
Mister-Z:
= ПОКАЗАТЕЛЬНО, что АТ старательно обходит и даже не упоминает определение класса данное Лениным, кот. я привел в предыдущем письме. Прямо сказать, что он с ней НЕ СОГЛАСЕН, АТ не решается - он же "марксист", но и упоминать это определение он не может - все его построения от этого полетят в
тартарары. =
А.Т. С чего бы это мне бояться ленинского определения классов?! Напротив, это как раз именно теоретические и идеологические конструкции Mister-Z-а об отсутствии в современной России пролетариата не совпадают с ленинским определением! Разве в ленинском определении классов упоминается о бунтах, забастовках, наличии или отсутствии рабочего движения, характере сознания рабочих (не сознание ли чиновников?), преодолении сознания раба и пр. и пр.?
Ничего такого в этом определении нет. То есть независимо от наличия или
отсутствия перечисленных здесь характеристик пролетариат остается
пролетариатом, если его труд, говоря словами ленинского определения,
присваивается другой общественной группой, т.е. буржуазией.
Mister-Z:
= Когда ПРОЛЕТАРИАТУ не платят жалования (пожалуй, это более правильный термин, чем "зарплата") или когда это жалование МЕНЬШЕ, чем требуется для элементарного выживания и воспроизводства, что ставит его самого и его детей на грань голодной смерти, то это "автоматически ведет к бунтам, забастовкам" и т.п. " а если этого нет, то нет и пролетариата" =
А.Т. А может быть, не станем мелочиться? К черту не только категорию заработной платы при рассмотрении той формы, в какой пролетарий получает свои доходы от продажи рабочей силы капиталисту, но и категорию жалования!! Давайте сразу замахнемся с Вами на - гонорар! Чем черт не шутит - авось и сойдет для "марксистского" анализа!!
Mister-Z:
= Вот-вот! Здесь-то и проявляются КОРНИ анекдотического "марксизма" АТ. Самостоятельность относительная (насколько АТ не поясняет) политики и
сознания от экономики, т.е фактически от условий жизни, от бытия. Неужели теперь неясно на чем базируется "марксизм" АТ? Да именно на том самом анекдоте, в кот. совершенно невинная девушка немножко беременна. АТ, конечно, как марксист совершенно невинный, но... немножко беременный
идеализмом. =
А.Т. Почему бы Mister-Z-у не бросить этот упрек столь "чтимым" им классикам?
Ведь они тоже писали об относительной самостоятельности политики и форм
сознания от экономики.
Mister-Z:
= 1. Революционная ситуация, по АТ не зависит от состояния экономики. =
А.Т. Если Mister-Z не извратит взгляды своего оппонента, то как же он сможет
их "опровергнуть"?! Если бы я придерживался тех взглядов, которые мне подсовывает здесь Mister-Z, то и речи бы не вел о наличии экономических
предпосылок для революции. Само указание на их наличие предполагает и
возможность их отсутствия.
Mister-Z:
= 2. Он считает, что в конце 80-ых не было экономического кризиса, а рабочие
жили лучше, чем теперь. =
А.Т. О том, что кризис наличествует, я говорил раньше, чем стали толковать о
нем господа либералы. А о том, что он надвигается - тогда, когда Вы, вероятно, и слова "марксизм" еще не лепетали.
Mister-Z:
= Ну, первое положение абсолютная чушью! С т.з. марксизма, конечно. Здесь и критиковать не надо. А второе просто показывает, какой АТ материалист (впрочем, м.б. у него с памятью плохо). Конец 80-ых, время пустых полок и тотального дифицита продуктов питания и ширпотреба ДАЖЕ в Москве - это не экономический кризис? По АТ - НЕТ! Ситуация, когда те же шахтеры, получая зарплату ничего не могли на нее купить по сравнению с тем, что получив деньги они МОГУТ купить, не стоя в очередях, то, что им позволяет зарплата - это лучшая ситуация? По АТ - ДА!
А.Т. Дефицит без преизбытка не бывает.
И в заключение мне хотелось бы получить от Mister-Z-а ответ на вопрос:
наличествует ли в экономическм строе современой России буржуазия или ее нет?
А.Трофимов.
XXV.
14.04.07 22:23:35
Re: Бабушкине подруге соседка слух ему с ринка принесла как документ
Mirko Tomic пишет:
= А вот я, как Вы - с неприсущей Вам правотой - заметили, троцкист и разяшнаю Вам что Троцки и троцкизм никакой связи с этой чепухой не имеют =
А.Т. Так о чем тогда между нами спор?! Если троцкизм никакой связи не имеет с
этой - как Вы это с присущей Вам здесь правотой заметели - чепухой, то и
никакого спора между Вами и мной по вопросу о мировой революции и пр. быть не может!
XXVI.
14.04.07 23:20:46
Re: Re[2]: План изучения Международного Коммунис тического движения
Mirko Tomic:
= Причем тут " ныне"? Значит ли это "ныне" что в истории капитализма был
когда то период в ком господствовал закон равномерности экономического и
политического развития против закона неравномерности? Когда и как это было?
Или вовсе и не было, а Вам просто так как-то понадобилось? Прошу уточнить. =
А.Т. Любезный мой друг!
Знаете ли Вы, что у Mister-Z-а есть некая платформа, где есть пунктики, в
соответствии с которыми он должен по-разному вести себя с теми или иными
политическими деятелями: с марксистами - дискуссия; с неопределившимися
- разъяснение; с лжемарксистами - разоблачение; с антимарксистами -
обличение.
Как видите, у него стоит здесь "разъяснение" только в отношении
неопределившихся. Это крайне мудрая платформа с его стороны. И я намерен
сегодня слегка на эту платформу опереться. Поскольку Вы являетесь вполне определившимся, то, как сами понимаете, разъяснение мною Вам чего-либо не представляется мне уместным. Поэтому можете толковать значение слова "ныне" как Вам угодно. Это может быть сегодняшний день, год, век, даже тысячелетие.
Важно заметить, что как бы Вы его ни толковали, Вы ведь не станете отрицать,
что данный, указанный Лениным закон неравномерности ныне действует?
XXVII.
15.04.07 7:52:27
Re: Пересылаю сообщение Чойгана
Oleg Torbasow пишет:
= Они тут _все_ антикоммунистического характера. Начиная с самих шенинцев. =
А.Т. У меня сказано, что в перечне здесь имеются организации ОТКРОВЕННО
антикоммунистического характера, и в качестве примера я указываю на Армию Воли Народа. Но кроме ОТКРОВЕННО антикоммунистических есть еще и
антикоммунистические или не-коммунистические организации, прикравающиеся коммунистическим фразерством и красным знаменем.
А что, уважаемый О.Т., маоизм, адептом которого Вы являетесь, уже стал с
каких-то пор считаться среди российских марксистов одним из направлений
подлинно коммунистического движения?
Алексей Трофимов.
XXVIII.
15 04 2007 09:42
Нечто, с чем полезно будет ознакомиться троцкистам, участвующим в форуме marxist.review.
СПОР С ТРОЦКИСТАМИ, В КОТОРОМ ЭТИ НОРОВЯЩИЕ ПРЕДСТАВИТЬ ТРОЦКОГО БОЛЬШЕВИКОМ
ГОСПОДА ОПОЛЧАЮТСЯ ВДРУГ НА ЛЕНИНА, ЕДВА ОБНАРУЖИВАЕТСЯ, ЧТО САМ ЛЕНИН ВОВСЕ
НЕ СЧИТАЛ ТРОЦКОГО БОЛЬШИВИКОМ.
С содержанием и ходом этого спора можно ознакомиться на их форуме (на сайте
socialism.ru), а также перейдя вот по этой ссылке:
http://www.proza.ru/texts/2006/11/15-294.html
XXIX.
16 04 2007 09:03
Re: Нечто, с чем полезно будет ознакомиться троцкистам, участвующим в форуме marxist.review.
Уважаемый Mirko Tomic!
Вы, по-видимому, невнимательно ознакомились с представленным материалом. Это не я ополчаюсь против Ленина. Это троцкисты на форуме socializm.ru ополчаются против него! И такова тенденция их ополчения вообще - если их поскрести. Ибо принципы троцкизма по многим кардинальнейшим вопросам политики не совпадают с принципами ленинизма, и троцкисты лишь примазываются к популярному имени, чтобы протащить в рабочее движение свои, отличные от ленинизма, принципы. Правда, одних троцкистов приходится скрести больше, других - меньше: это уже зависит от ряда индивидуальных и т.п. особенностей. Если хорошенько поскрести сталинистов, то, в конце концов, заговорят о необходимости пересмотра (то есть ревизии, употребив здесь иностранное слово) учения Маркса и Ленина и они.
Думаю, что Вы меня поняли.
С почтением и снимая перед "марксистом" и "ленинцем" шляпу,
А.Трофимов.
XXX.
17 04 2007 09:02
Re: Re[2]: Нечто, с чем полезно будет ознакомиться троцкистам, участвующим в форуме marxist.review.
Мистер-Z:
= В 17 апреля (завтра юбилей) 1917 г, Ленин выступил с "Апрельскими
тезисами", кот. практически смыкались с теорией "перманентной революции", кот. начал разрабатывать Парвус, но развил и завершил именно Троцкий. Кстати, эта теория "пересекалась" и имела много общего с теорией "Слабого звена", выдвинутой самим ВИЛ. После "Апрельских тезисов" в руководстве большевитской партией разгорелись ожесточенные споры. "Апрельские тезисы" практически перечеркивали старую программу партии. Ниже я поместил статью СОВСЕМ НЕ МАРКСИСТА о том, как непросто были восприняты "Апрельские тезисы" руководством большевиков. Безоговорочно их поддержал, кажется только Свердлов. Поддержали их и партийные низы. После этого Троцкий резко пошел на сближение с большевиками и вошел вместе со своими последователями в партию большевиков. Ну, о роли Троцкого в революции и гражданской войне говорить нечего - она очень велика. Троцкий по популярности стоял вровень или даже выше Ленина. Вообще его взлет связан несомненно с совместной работой с ВИЛ, кот. его придерживал в его "залетах". К сожалению, настоящую роль Ленина в своих успехах Троцкий понял много позже. Конечно, и после Октября у них были разногласия, но они не были решающими. При всей незаурядности Троцкого, даже на фоне тогдашнего большевитского ЦК, Ленин был НА ГОЛОВУ выше любого из них.То, что это именно так, они все поняли слишком поздно. =
А.Т. Какой бальзам на израненную душу троцкиста! Оказывается, это не Троцкий
перекочевал от меньшевиков-ликвидаторов и оборонцев, среди которых он околачивался, в партию большевиков, а Ленин и затем все остальные большевики пошли за мудрым и дальновидным Троцким с его теорией так назывемой "перманентной революции", от которой на деле до взглядов Маркса и Ленина о перерастании буржуазно-демократической революции в революцию социалистическую, как до звезды небесной! Оказывается, ни Маркс, ни Ленин не знали о возможности такого перерастания, а это Парвус и Троцкий направили глупых большевиков по истинному пути.
Мистер-Z:
= Ясно, что из п.3 со всей очевидностью следует п. 10., и Коминтерн, совсем не "сумма партий", а руководящий центр. Говорил же я, Вам, Мирко, что ПРИНЦИПОВ Вы так и не поняли. =
А.Т. Тут есть нечто поважнее, чего не понял троцкист Мирко. Мирко Томич (а
впрочем, и не только он) так и не понял, чего же это я привел пред его ясные
очи материалы о моих спорах с троцкистами на их форуме. Иначе он бы не обратился снова ко мне с одним из частных вопросов, звучавших в ходе этого спора. Ведь он так хорошо умеет рассуждать об отличии целого от частей и от простой суммы! Но только если бы он действительно знал значение целого и
действительно был бы марксистом, он бы (после предоставления ему материалов,
где троцкисты ополчаются в итоге на целое), в первую очередь возмутился бы
поведением троцкистов: ах, мол, такие они и сякие! А что сделал Мирко Томич?
Он фактически стал на защиту троцкистов, открыто отрицающих целое,т.е. ленинизм, и пошел на меня в поход с частным вопросом: мне, мол, следовало сделать то-то и то-то, о чем мне говорили троцкисты на форуме socialism.ru. Ах, какой он ленинец, этот Мирко! И как он понимает отличие целого от частей и суммы! Капните же бальзама на его душу еще!
Еще раз снимая шляпу (уже перед обоими),
А.Трофимов.
XXXI.
17 04 2007 14:36
Re: Бабушкиной подруге соседка слухи ему с рынка сталинизма приносит
Aleksey Trofimov
Mirko Tomic:
= Вы сами публично проговорились что Троцкого не читали и не хочете читать, но все так пытаетесь рассуждать о роли и делу Троцкого, исходя из
антибольшевистской, контрреволюционной сталинистской школе фальсификации. Вот почему отказиваетес назвать Ваших источников =
А.Т.
1) Mirko Tomic пытается навязать мне чтение писаний Троцкого, как в недавнее
время приставал ко мне со своими трудами WW. Неужели для того, чтобы быть марксистом, обязательно следует штудировать Троцкого?! Куда полезнее для этих целей штудировать Гегеля и Чернышевского.
2) Вопрос о том, читал или не читал я Троцкого, есть частный вопрос. Мирко
Томич, видимо, все еще невнимательно ознакомился с представленным ему
материалом. Там, т.е. на форуме socialism.ru, участники его только тем и
заняты, что штудируют Троцкого. А в то же время идут в поход на Ленина. Вот
что по этому поводу скажет Мирко Томич? Что-то я все еще не слышу осуждения сего с его стороны.
3) Нисколько я не проговаривался, а готов повторить то, что уже не раз
говорил, в частности, и в представленном материале. Троцкого я читал, но
читать, действительно, не желаю. Чтение его писаний всегда вызывало во мне одну и ту же реакцию - словоблуд и ничего больше. От его писаний, даже когда он непосредственно говорит о революции и классах, не веет духом классовой борьбы, как, например, от книг Чернышевского, когда тот даже и не говорит непосредственно о классах. Откуда такой парадокс, что от книг Чернышеского веет духом классовой борьбы больше, нежели от писаний члена (какое-то время члена) большевистской партии Троцкого? А решение этого парадокса просто: Троцкий всегда был полулибералом и полуанархистом, он никогда не был действительно марксистом. Вот - целое! А кое-какие совпадения в высказываниях Троцкого с положениями ленинизма есть частности. Но ведь кое-какие совпадающие частности, как мы это открыли благодаря WW, есть даже между научным социализмом Маркса и Ленина, с одной стороны, и национал-социализмом, с другой, - здесь, видите ли, есть одно общее слово!!
4) Троцкий до революции публиковал свои статейки в легальных газетах, чем
большей частью его деятельность и ограничивалась. А в своей книге о Сталине (биографии) он посмеивался над Сталиным, называя того революционным
троглодитом, распространяющим в этот период (т.е. до революции) листовки и
живущим без паспорта. Эти факты я почерпнул не из писаний и т.п. сталинистов, а непосредственно из чтения Троцкого. Я вовсе не считаю такую деятельность (Сталина) идеалом. Но всякий действительно марксист признает, что даже и в этот период (где-то конец 30-х годов, когда им писалась эта биография) Троцкий критиковал здесь Сталина с позиций либеральных, а вовсе не марксистских. Где-то я прочел, что свои первые листовки Ленин написал карандашом от руки. Троцкий, скорее всего, никогда этого не делал. Как же, он способен лишь снисходительно посмеиваться с высоты своей "революционной" практики.
5) После революции Троцкий неоднократно втягивал партию в дискуссии по многим вопросам и как раз тогда, когда скорее требовалось дело, а не дискуссии. И после смерти Ленина борьба велась Троцким не против Сталина только, а против партии. Тогда, т.е. вплоть до 1933г., когда в основном завершилась коллективизация, коллективные методы руководства в партии были еще сравнительно сильны, и Сталин, по сути дела, выражал тогда точку зрения самой партии на важнейшие вопросы политики, по крайней мере, в основном, т.е. в отношении коллективизации. И эта точка зрения в целом совпадала с ленинской. Троцкий шел здесь не против Сталина, а против большинства партии, против большинства соратников Ленина, в том числе и против тех, кто в дальнейшем подвергся репрессиям со стороны Сталина.
6) Мне уже приходилось спорить с теми (троцкистами по сути), кто сначала
говорил об ошибках Сталина в вопросе о коллективизации и якобы более верном
взгляде Троцкого, а затем предлагал наделить теперь, т.е. в ельцинско-путинской России, рабочих, безработных (короче, всех желающих) участком земли в один гектар! Следовательно, никакой принципиальной критики сталинизма слева здесь не ведется, а ведется критика (или происходит скатывание к ней) сталинизма справа, т.е. с точки зрения буржуазного
либерализма.
7) В писаниях Троцкого полно извращений марксизма. И я на них уже указывал. На эти извращения сталинисты не указывали, ибо они им выгодны. В частности, это касается, например, и характера того неравенства, которое еще существует на первой фазе коммунизма. Об этом речь идет и в представленном материале. Троцкий, глаголя против сталинской бюрократии, замазывает наличие классов в СССР.
8) Стиль писаний Троцкого вычурный, здесь, как и вообще в его деятельности,
полно разного рода вспышкопускательства, которое способно очаровывать лишь анархистов, полуанархистов и пр. Среди них Троцкий и пользуется популярностью.
9) Троцкизм выгоден буржуазии. Вот почему многие откровенные буржуазные
идеологи любят подчас подудеть в троцкистскую дудку, начиная от генерал-баса Волкогонова и кончая тем писарчуком, статью которого представил здесь Mister-Z.
С почтением,
А.Трофимов.
XXXII.
17 04 2007 22:23
Re: Re[4]: Нечто, с чем полезно будет ознакомиться троцкистам, участвующим в форуме marxist.review.
Mister-Z:
= Укажите ссылки на Маркса, где говорится о "перерастании
буржуазно-демократической революции в революцию социалистическую"., тогда это будет предметный спор, а не ерничанье. =
А.Т. Уважаемый Mister-Z! В составленных Вами на все случаи жизни максимах,
которые Вы почему-то назвали Принципами и пр., значится, что разъяснение и т.п. Вы применяете только в отношении неопеределившихся. Почему же я не могу сделать ход хотя бы раз той же фигурой? Ведь Вы - определившийся. Поэтому я не считаю себя обязанным что-то Вам разъяснять или что-то где-то указывать. Это во-первых.
А во-вторых, я не шатаюсь, не бездельничаю и не живу за чужой счет. Но именно таково, если Вы заглянете в словари, значение слова "ерничать".
Снимаю шляпу еще раз - на улице тепло!
А.Трофимов.
XXXIII.
17 04 2007 23:58
Беспринципный блок ширится.
Один из участников форума marxist.revew, а именно Макsiм Кuvalda,
поместил сегодня на форуме небольшое сообщение, в котором он обращается к
Мирко Томичу со следующими словами: "Какого черта ты называешь этого
Aleksey-я Trofimov-а госкаповцем? Он такой же госкаповец, как я китайский
император.Натуральный сталинист. Если Мирко, будешь нам еще подсовывать в
компанию такое... добро, то я тебе спирта не налью."
Первое, что бросается в глаза, это форма обращения. Следует заметить, что как
раз именно среди сталинистов и в сталинском окружении чаще, чем в других
общественных или политических группах, обращались на "ты". В окружении Ленина
этого заведено не было. Следовательно, уже хотя бы с внешней стороны данное
сообщение не выдерживает критики. Но, может быть, оно верно со стороны
внутренней? Нисколько!
Во-первых, Mirko Tomic вовсе и не пытался представить меня "госкаповцем", чаще он намекал или говорил прямо о том, будто бы здесь у меня наличествует
сталинизм. (Видите ли, всякий, кто критикует троцкизм, автоматически
зачисляется Мирко Томичем в сталинисты. И это при всем том, что троцкисты и
сталинисты находятся между собой в блоке - не только идейном (и те, и другие
считают экономический строй СССР социализмом, толкуют о реставрации
капитализма в ходе горбачевско-ельцинских реформ, об отсутствии в СССР буржуазии и т.п.), но порой и организационном.
Во-вторых, не отношу себя к "госкаповцам" и я, рассматривая последних как течение, близкое к анархизму или полуанархизму.
В-третьих, я никогда не скрывал своих взглядов, и в составленном мной проекте
программы, в разделе об идейной борьбе (см. в самом конце проекта :
http://www.proza.ru/texts/2007/03/25-145.html), перечисляются все течения, против которых я выступаю, кроме марксизма, конечно: то есть здесь и либерализм, и сталинизм, и троцкизм, и анархизм, и так называемые "госкаповцы".
Если ознакомиться с материалами, помещенными мной на различных сайтах и
форумах, и с полученными на эти материалы отзывах, то окажется, что на разных сайтах обо мне судят и кричат по-разному, называя:то либералом, то
сталинистом, то еще кем-либо. Может быть, это есть следствие эклектики в моих взглядах? Нет, различные оценки вызывает одно и то же. И Макsiм Кuvalda
открытием против меня своего похода обнаружил лишь свою полуанархическую
природу: ему ленинизм представляется сталинизмом. И немудрено! Ведь троцкисты так ловко выставляют себя за большевиков и наследников дела Ленина!
Ну что ж, посмотрим, действительно ли перед нами кувалда!
А.Трофимов.
XXXIV.
18 04 2007 07:00
Ответ троцкисту.
Mirko Tomic:
= Совсем вероятно и понятно что Вам никто не позволяет обращаться ему на "ты" - это просто является частью Вашей, и Вам подобных, печальной судьбе. Ну, если хоть немножко посмотрите дискуссии здесь раньше Вашего появления (если поверите что даже ни МО не началось с Вами, а о мире и не говоря), тогда легко увидите что именно я позволил товарищу Максиму мне так обращаться, а так же разъяснил и почему сам так не делаю. Но, это не Ваше дело, господин сталинистский провокатор с профилактической госкаповской окраской. =
А.Т.
1) Много у Вас, г-н Мирко, в ответе вставлений предыдущих сообщений, прямо шлейф какой-то тянется. Покороче бы немножко! Надо как-то все же обходиться без засорения ленты сообщений, а то сами толкуете о бабушкином сплетничестве, и тут же - какие-то пересказы уже сказанного, например, повторение слов М.Кувалды.
2) Вы ошибаетесь относительно того, что никто не позволял или не хотел в
общении со мной перейти на "ты". Вероятно, даже кое-кто из участников этого
форума или его гостей желал именно такой формы, но я этого не хотел.
3) Меня нисколько не интересуют особенности Ваших взамоотношений с М.Кувалдой, т.е. что Вы ему позволили и чего не позволили. Я Вам указываю на целое - где и как заведено обращаться. А Вы талдычите мне про частности и особенности.
4) Судьба печальна именно у "тыкающих", независомо от того, как этот порядок
был среди них установлен - по чьему-то согласию или нет. "Тыкание" попахивает
групповщинкой, г-н Мирко. Среди политиков и государственных деятелей этого
быть не должно.
5) Не мое дело вмешиваться в Ваши с М.Кувалдой отношения, но мое дело указать
публике на проявления, хотя бы и чисто внешние, групповщины и т.п.
6) Что-то я не слышал, чтобы выведение ложных друзей пролетариата, например,
троцкистов и им подобных, на чистую воду могло считаться провокацией или
провокаторством. А вот Ваше молчание относительно открытых антиленинских
высказываний троцкистов на форуме socialism.ru и в то же время прилепливание
мне всякого рода ярлыков представляет собой нечто вроде провокаторства.
7) Вам до действительной критики сталинизма ох как далеко! Если я Вас легонько поскребу (т.е. Ваши писания и пр. Кстати, есть ли они у Вас? Или Вы только пикироваться на форумах способны?), то не исключено, что у Вас обнаружится целый букет всяческой ревизионистской дребедени, включая и сталинистской.
8) Указанный мной блок налицо. Еще несколько дней назад Мирко Томич и
М.Кувалда пикировались на форуме, а теперь они - вкупе и влюбе.
XXXV.
18 04 2007 11:23
Re: Re[6]: Нечто, с чем полезно будет ознакомиться троцкистам, участвующим в форуме marxist.review.
Мистер-Z пишет:
= Разумеется, НИКТО не может Вас обязать "что-то ... разъяснять или что-то
где-то указывать". Но! В этом случае и отношение к вашим заявлениям будет соответствующее. =
А.Т.
1) Отношение со стороны определившегося будет тем же самым в любом случае,
ведь это отношение есть только часть целого. А диалектика учит, что не часть
управляет целым, а целое управляет частью.
2) Каковы Ваши моральные максимы, которые Вы почему-то назвали Принципами и
пр. и которыми Вы, словно бог Вишну, метающий свой диск в демона Дасагриву,
метнули здесь как-то в меня, таков Вам и ответ.
3) Ну а в отношении словаря побаловать Вас разъяснениями можно: загляните хотя бы в словарь Даля.
XXXVI.
18 04 2007 20:13
Re: Беспринципный блок ширится.
Макsiм Кuvalda:
=Вообще, Ленин был на "ты" с Мартовым и Аксельродом.=
А.Т. При ознакомлении с работами Ленина (включая и письма) я увидел, что на
"ты" он обращался только к жене, своим родным и Инессе Арманд. Обращений на
"ты" к Мартову или кому-то еще я не нашел у Ленина даже в переписке, тем более нет их в публицистике.
Сообщения на форуме marxist.revew не представляют собой частной переписки, они носят публичный характер.
Макsiм Кuvalda:
=А в германской компартии ВСЕ были друг с другом на "ты" - такова была
традиция, подчеркивающая товарищество коммунистов. =
А.Т.
1) Вот я и говорю о традициях и смене этих традиций. При Ленине обращались
друг к другу на "вы". При Сталине, в его окружении, - довольно часто на "ты"
(в том числе и к самому Сталину). При Хрущеве, Брежневе и Горбачеве в их
окружении вышестоящий часто обращался к подчиненному на "ты", нижестоящий же - почти никогда не обращался к вышестоящему на "ты".
2) Мы живем в России, а не в Германии.
Макsiм Кuvalda:
= Но именно Мирко написал 16 апреля: Мистер-З тоже госкаповец =
А.Т. У меня сказано о том, что Мирко делал ЧАЩЕ. Так вот, ЧАЩЕ г.Мирко
толковал или намекал о якобы наличии у меня сталинистских взглядов. Замечаете господствующую тенденцию? И это характерно, что троцкисты и пр. не замечают существенного и склонны обращать больше внимание на случайное.
Макsiм Кuvalda:
= мы с ним в одной группе состоим, и документ ПРИНЦИПЫ, который Вы почему-то называете "максимами" у нас общий. =
А.Т. А что же это, если не моральные и годные на все случаи жизни максимы?
Макsiм Кuvalda:
= Вот и опять совершенно очевидные фактические ОШИБКИ:
1. Сталинисты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО говорят о наличие в СССР социализма вплоть до
смерти Сталина. Каковой и скончался вместе со Сталиным.=
А.Т. Сталинисты еще в 1991г. толковали о реальности социализма в СССР. Точно
так же, как и теперь толкуют о том, что капитализм был реставрирован
горбачевцами и ельцинцами. Они толкуют лишь о том, что при Хрущеве предприятия стали ориентироваться на повышение рентабельности, а не на снижение себестоимости, как это было, по их мнению, при Сталине. На самом деле это есть высасывание различий из пальца. При Сталине, как и позднее, ориентировались не только на снижение себестоимости, но и на повышение рентабельности. Снижение себестоимости зависит ведь и от снижения фонда заработной платы, а это все вместе ведет к повышению рентабельности.
Макsiм Кuvalda:
= 2. Троцкий (а вслед за ним и все троцкисты) НИКОГДА не говорил о наличие в
СССР социализма (все-таки, Троцкий - марксист был) Он не говорил даже о
наличии в СССР диктатуры пролетариата, но исхитрился называть СССР "искаженным рабочим государством". =
А.Т. Троцкий не был действительно марксистом, у него целая куча извращений
марксизма, в том числе и экономической теории Маркса. Он существовавшее в СССР неравенство определил как то неравенство, которое существует на первой фазе коммунизма, т.е. в сущности как неравенство, вытекающее из неравенства натур при равной плате за труд.
Троцкисты, как и сталинисты, тоже толкуют о реставрации капитализма в ходе
горб.-ельцинских реформ. Троцкист так отличается от сталиниста, как, используя одно изречение, зеленый черт отличается от синего черта.
Макsiм Кuvalda:
= Это ПРОСТО ЗАМЕЧАТЕЛЬНО, что ВЫ "не относите себя к госкаповцам". Можете считать, что госкап течение близкое к импересионизму или футуризму. =
А.Т. "Госкаповцы", как и троцкисты, не видят в экономическом строе СССР
буржуазии, они видят лишь "бюрократию", "номенклатуру" и т.п. И считают
последние классом! То есть они отвлекаются от эк. базиса и воспаряют в
политическую и юридическую надстройку. А это близко подходит к анархистским
воззрениям. =
Макsiм Кuvalda:
= А м.б. наоборот? Это для АТ СТАЛИНИЗМ представляется ленинизмом? =
А.Т. Если это было так, то сталинисты должны были бы встретить помещенные
мной на их форуме материалы (как и меня самого) с распростертыми объятиями.
Однако этого не случилось. Более того, они встретили их гораздо хуже, нежели
писания любого из троцкистов. Вот ссылки на страницы их сайта, где между ними и мной происходили споры:
http://forum.rkrp-rpk.ru/viewtopic.php?t=1230
А вот копия материалов спора между Виктором Анпиловым и мной, произошедшего
на Большом Форуме:
http://www.proza.ru/texts/2006/10/25-302.html
Макsiм Кuvalda:
= Как насчет этого в среде сталинистов? =
А.Т. Большинство случаев моего пребывания в среде сталинистов документально
зафиксировано. Ссылки на некоторые из этих документов уже представлены выше.
А.Трофимов.
http://forum.rkrp-rpk.ru/viewtopic.php?t=1264&sid=5c7f785f4e2a3617fc71ee3d9f6b
61ae
XXXVII.
18 04 2007 20:58
Читаем Троцкого.
Троцкий в своей "Преданной революции", в частности, говорит следующее:
... "Социалистическое государство, даже в Америке, на фундаменте самого передового капитализма, не могло бы сразу доставлять каждому столько, сколько нужно, и было бы поэтому вынуждено побуждать каждого производить, как можно больше. Должность понукателя естественно ложится в этих условиях на
государство, которое не может, в свою очередь, не прибегать, с теми или иными
изменениями и смягчениями, к выработанным капитализмом методам оплаты труда. В этом именно смысле Маркс писал в 1875 году, что "буржуазное право... неизбежно в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих родовых мук, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"...Разъясняя эти замечательные строки, Ленин присовокупляет: "буржуазное право по отношению к распределению продуктов потребления предполагает, конечно, неизбежно и буржуазное государство, ибо право есть ничто без аппарата, способного принуждать к соблюдению норм права. Выходит, - мы продолжаем цитировать Ленина, - что при коммунизме не только остается в течение известного времени буржуазное право, но даже и буржуазное государство без буржуазии!" Этот многозначительный вывод, совершенно игнорируемый нынешними официальными теоретиками, имеет решающее значение для понимания природы советского государства, точнее сказать: для первого приближения к такому пониманию. Поскольку государство, которое ставит себе задачей социалистическое преобразование общества, вынуждено методами принуждения отстаивать неравенство, т.е. материальные преимущества меньшинства, постольку оно все еще остается, до известной степени, "буржуазным" государством, хотя и без буржуазии. В этих словах нет ни похвалы ни порицания; они просто называют вещь своим именем. Буржуазные нормы распределения, ускоряя рост материального могущества, должны
служить социалистическим целям. Но только в последнем счете. Непосредственно
же государство получает с самого начала двойственный характер: социалистический, - поскольку оно охраняет общественную собственность на
средства производства; буржуазный, - поскольку распределение жизненных благ
производится при помощи капиталистического мерила ценности, со всеми
вытекающими отсюда последствиями. Такая противоречивая характеристика может
привести в ужас догматиков и схоластов: ничего не остается, как выразить им
соболезнование. Окончательная физиономия рабочего государства должна определиться изменяющимся соотношением между его буржуазными и социалистическими тенденциями. Победа последних должна, тем самым, означать окончательную ликвидацию жандарма, т.е. растворение государства в самоуправляющемся обществе. Из этого одного достаточно ясно, какое неизмеримое значение, и сама по себе и как симптом, имеет проблема советского бюрократизма! Именно благодаря тому, что Ленин, согласно всему своему интеллектуальному складу, придает концепции Маркса крайне заостренное выражение, он обнаруживает источник дальнейших затруднений, в том числе и своих собственных, хотя сам он и не успел довести свой анализ до конца. "Буржуазное государство без буржуазии" оказалось несовместимым с подлинной советской демократией. Двойственность функций государства не могла не сказаться и на его структуре. Опыт показал, чего не сумела с достаточной ясностью предвидеть теория: если для ограждения обобществленной собственности от буржуазной контрреволюции "государство вооруженных рабочих" вполне отвечает своей цели, то совсем иначе обстоит дело с регулированием неравенства в сфере потребления. Создавать преимущества и охранять их не склонны те, которые их лишены. Большинство не может заботиться о привилегиях для меньшинства. Для охраны "буржуазного права" рабочее государство оказывается вынуждено выделить "буржуазный" по своему типу орган, т.е. все того же жандарма, хотя и в новом мундире. Мы сделали таким образом первый шаг на пути понимания основного противоречия между большевистской программой и советской действительностью. Если государство не отмирает, а становится все деспотичнее; если уполномоченные рабочего класса бюрократизируются, а бюрократия поднимается над обновленным обществом, то не по каким-либо второстепенным причинам, вроде психологических пережитков прошлого и пр., а в вину железной необходимости выделять и поддерживать привилегированное меньшинство, доколе нет возможности обеспечить подлинное равенство. Тенденции бюрократизма, душащие рабочее движение капиталистических стран,
должны будут везде сказаться и после пролетарского переворота. Но совершенно
очевидно, что чем беднее общество, вышедшее из революции, тем суровее и
обнаженнее должен проявить себя этот "закон"; тем более грубые формы должен
принять бюрократизм; тем большей опасностью он может стать для социалистического развития. Не только отмереть, но хотя бы освободиться от
бюрократического паразита препятствуют советскому государству не бессильные
сами по себе "остатки" господствовавших ранее классов, как гласит чисто
полицейская доктрина Сталина, а неизмеримо более могущественные факторы, как
материальная скудость, культурная отсталость и вытекающее отсюда господство
"буржуазного права" в той области, которая непосредственнее и острее всего
захватывает каждого человека: в области обеспечения личного существования."
.....(Троцкий."Преданная революция",гл.3 "Социализм и государство", - "Двойственный характер рабочего госудаства".)
XXXVIII.
19.04.07 18:13:20
Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письме от 9 января 2005г.
Данное место из работы Троцкого "Преданная революция" критиковалось мной
дважды; и оба раза в январе 2005г. в частной переписке. Вот эта критика в
первом письме (Здесь я убираю в ряде мест при цитировани форму обращения к
моему корреспонденту и обозначаю пропуски заключенным в квадратные скобки
многоточием):
"Разумеется,чем дальше продвигалась история раннего СССР,тем более взгляды
Троцкого и даже правого Бухарина приходили в соответствие с потребностями
страны и с интересами пролетариата и тем более догматический характер
принимали взгляды Сталина.Тех исканий или постановок разного рода
вопросов,которые есть в произведениях Троцкого и Бухарина, у Сталина, конечно, нет.В некоторых местах своих работ Троцкий,напр.,поднимается
даже до пафоса.Особенно когда речь идет о том,чтобы обрисовать
привилегированное положение "бюрократии".Троцкий во многом прав.Можно даже
сказать,что с некоторого времени он стал почти прав.И все же Троцкого нельзя
брать себе в учителя.В его произведениях рассыпано в разных местах множество
ошибок и отступлений от марксизма.Приведу пример.
В своей "Преданной революции" [...] есть, например,место,где Троцкий приводит
цитату из Маркса о буржуазном праве в том обществе,которое приходит на смену
капитализму, и соответствующую цитату из Ленина.Речь там (т.е. у классиков)
идет [...] о том неравенстве,которое еще остается при первой фазе коммунизма.Например, за один и тот же труд вознаграждение одинаково,тогда как
физические и другие силы работников не равны.К тому же у одних может быть
семья, а у других -- нет; и т.д.В этом смысле остается еще неравенство,а
,след.,и буржуазное право и соответственно буржуазное государство (ибо право
есть ничто без аппарата насилия ,принуждающего к соблюдению этого права) на
низшей фазе комм. общества. Ясно ,что это совсем не то государство,которое
существует при капитализме.Это социалистическое государство( или
полугосударство),но с некоторыми буржуазными функциями -- в данном случае с
функцией охранения еще существующего на первой фазе неравества,проистекающего
из различия физической и прочей организации членов общества.Кто при господстве такого рода буржуазного права будет обладать привилегиями -- большинство ли или меньшинство общества -- об этом речь у классиков марксизма не идет.Ведь привилегией такого рода может обладать и большинство общества.В данном случае это определяется тем,людей с какой физической организацией большинство, и другими условиями.Например,при одних условиях выигрывает тот,организму которого требуется меньше пищи или одежды,при изменившихся условиях -- тот,кто крупнее телосложением и более вынослив в работе.Всех этих условий существующее еще на первых порах "буржуазное право" не учитывает,оно следит лишь за тем ,чтобы каждый получал вознаграждение соответственно доле вложенного труда.Причем для механизма такого слежения вовсе не нужны деньги и вытекающие из них отношения.
Что же мы видим у Троцкого? Он говорит о "привилегированном меньшинстве, доколе нет возможности обеспечивать подлинное равенство". Привилегии же
рассматриваемого здесь меньшинства характерны именно для буржуазного
общества,причем Троцкий не видит здесь в числе привилегий меньшинства такую
привилегию, как привилегия капитала. И это пишется им во второй половине 30-х годов,когда государство уже вполне обуржуазилось.Получается картина
сглаживания общественных противоречий. И такого рода мест у Троцкого очень
много. Его пафос оказывается по сути дела фразерством.У него получается
рабочее, хотя и обюрокраченное, государство с функциями охраны
привилегированного меньшинства. И это выводится им из необходимости того
буржуазного права, которое еще существует ,по мысли классиков, на низшей фазе
коммунизма.
Как видим,даже в решении рабочего вопроса Троцкий оказывется не таким уж и
последовательным марксистом, на звание которого претендует, хотя он и
превосходит здесь Сталина, ибо с некоторого момента -- по понятным причинам -- здесь сделалось трудно Сталина не превзойти.
Что же касается крестьянского вопроса,окончательно решенного
коллективизацией,то здесь Сталин превосходит и Троцкого, и Бухарина. Троцкий
выразился в своей работе об изменчивости политики Сталина в крестьянском
вопросе, кажется, так -- административный рефлекс. Но Троцкий и Бухарин ведь тоже были в числе администраторов. Однако они не так тесно были связаны с
массами, как был связан -- при посредстве партийного аппарата и партии --
Сталин. Вот отсюда и его превосходство в решении крестьянского вопроса, ибо
здесь обладание "административным рефлексом" как раз и означало лучшее, нежели неуклонное следование своей доктрине.
Заметьте также, что везде, где я веду речь о сталинском руководстве, я не называю это руководство социалистическим, пролетарским и т.п. эпитетами. Я называю его прогрессивным.В самом деле, сталинское руководство хотя и было
буржуазным, однако осуществило ряд прогрессивных преобразований и достижений.Полностью отождествить его с реакцией,как это делает -- опять же
противореча себе -- в некоторых местах Троцкий, нельзя."
= конец выдержки из письма =
А.Трофимов.
XXXIX.
19.04.07 18:22:20
Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письме от 23 января 2005г.
Критика данного места из "Преданной революции" Троцкого во 2-м моем письме:
[...] " ...данное место у Троцкого (впрочем как и множество других мест) есть
извращение марксизма-ленинизма. То буржуазное право и буржуазное государство
без буржуазии, о котором говорили классики, имея в виду первую фазу
коммунизма, вовсе не означает привилегии меньшинства и охрану государством этих привилегий. Речь у них идет совсем о другом. На первой фазе коммунизма члены общества получают вознаграждение по труду, и государство следит за соблюдением этого принципа. Однако работники, получающие вознаграждение по труду, находятся в неравных условиях: одни физически здоровее, другие -- слабее; у одних есть семья, у других -- нет; и т.д. Ясно, что государство здесь -- это все то же социалистическое государство (или полугосударство), но с некоторыми буржуазными функциями, т.е. с охраной привилегий для одной части общества в противовес другой. Однако будет при этом обладать привилегиями большинство общества или меньшинство, об этом речь у классиков не идет. Все зависит от того, людей с какой физической организацией в обществе большинство, и от прочих условий. При одних условиях выигрывает тот, кому требуется меньше пищи, одежды и пр.,при других -- тот,кто крупнее телосложением, кто выносливее и т.д. У Троцкого же получается,что рабочее государство охраняет привилегии именно меньшинства. Ясно,что в качестве привилегий здесь имеются в виду не какие-либо особенности телосложения и пр. чисто личные качества индивидуумов, а привилегии общественного положения.В конце концов в числе этих привилегий оказывается и привилегия капитала, которую Троцкий, тем не менее, не желает замечать наличествующей в СССР. У Троцкого получается, таким образом, извращение марксизма-ленинизма и приукрашивание общественного строя при Сталине. И подобного рода мест в произведениях Троцкого немало."
=конец выдержки из письма=
А.Трофимов.
XL.
20 04 2007 00:33
Re: Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письме от 23 января 2005г.
Mirko Tomic пишет:
= Итак, и римские императоры и классики марксизма и Троцкий и Даль вини в томе что не дождались Вашего опубликования Вашей частной переписке чтоб узнать как привилегии могут быть обладанием большинства общества. Наглядно что Вы очень депривилеговани в многом. =
А.Т. Что-то я не понял возражения г-на Мирко. ........??....
Но как бы там ни было, отвечу на возможные возражения, которых я, по сути, не
дождался, хотя мог бы и надеяться, ведь мы с г-ном Мирко - современники.
Возражений по существу у г-на Мирко нет. А если и возможно здесь возражение по существу, то оно должно, по-видимому, состоять в том, что большинство
привилегиями обладать в принципе не может. Но такое возражение ошибочно. Ибо
большинство может обладать привилегиями. Например, могут ли дети обладать
привилегиями по сравнению со взрослыми? В принципе могут, ничего невозможного
здесь нет. А могут ли дети составлять большинство общества? И здесь ничего
невозможного в принципе нет. Следовательно, большинство общества может
обладать привилегиями.
Г-н Мирко, верный своему методу пикирующих отписок, не разбирает ни данного
места из работы Троцкого, ни моей критики этого места. Он просто сострил и
все. Остроумный человек этот Мирко Томич! Однако, как говорит один персонаж в пьесе Горького, остроумие - еще не ум!
XLI.
20 04 2007 16:34
Преимущество ли - понимать сказанное Марксом?
Мирко Томич поместил свои тощие возражения, если только это можно назвать
возражениями, а не отпиской в его обычной манере.
Mirko Tomic пишет:
=Даль: ПРИВИЛЕГИЯ ж. лат. исключительное право в ремеслах и промыслах; личное право, преимущество.
Привилегированные сословия, высшие, или вообще, которым даны права, преимущества перед простым народом. =
А.Т. Вообще-то слово "привилегия" переводится с иностранного как -
"преимущество". Преимущества ( или привилегии ) бывают 1) естественными; 2)
установленными законом; 3) хотя и не установленными законом, но имеющими
социально-экономическое происхождение и определяющими закон, например,
преимущества, вытекающие из обладания земельной собственностью, капиталом и
т.п.
Теперь о том, что имел в виду Маркс, когда говорил о неравенстве на первой
фазе коммунизма. Цитата из Маркса:
" ... равенство состоит в том, что измерение производится равной мерой -
трудом.
Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть,
доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать
дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определен по
длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признает никаких
классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все
другие; но оно молчаливо признает неравную индивидуальную одаренность, а
следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями.
Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По
своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные
индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными)
могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их
рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определенной
стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как
рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального. Далее: один рабочий женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и так далее. При равном труде и, следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и тому подобное. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того чтобы быть равным, должно бы быть неравным. Но эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том
его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического
общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и
обусловленное им культурное развитие общества."
(К.Маркс. "Критика Готской программы".)
Всякий, кто сравнит это место из Маркса с приведенным выше местом из Троцкого, увидит, что Троцкий понимает дело совершенно иначе, нежели понимал его Маркс, и это его понимание есть извращение марксизма.
Mirko Tomic:
= Конечно, слепой может считат привилегованним все с нормальним зрением, но это уже дело медицини. =
А.Т. Это дело не только медицины. Всякий вопрос медицины является вопросом
трудоспособности членов общества, а это последнее есть уже
социально-экономический вопрос. Причем общественные отношения могут настолько
вмешиваться в характер естественных преимуществ, что способны не только
коренным образом изменять его, но и превращать их, эти преимущества, в свою
противоположность. То есть когда преимуществом будет - быть, например, не
зрячим, а слепым.
" ... О, в этот век, жестокий и постыдный,
Не жить, не чувствовать - удел завидный!"
(Тютчев)
Нередки случаи, когда освобождающиеся от службы в армии призывники
рассматривают свое нездоровье как преимущество.
И наконец, является ли преимуществом знание марксизма, вообще знание? Не при
всяких общественных условиях обладание научными знаниями представляет собой
преимущество или привилегию. Многие эти вещи считают ныне даже не
преимуществом, а бедой, т.е. неким атрибутом неудачников и т.п.
Удачи Вам, г-н Мирко!
Алексей Трофимов.
XLII.
21.04.07 4:23:43
Нечто о том, как Mister-Z понимает первоначальное накопление.
Мистер-Z пишет:
= РФ буквально за несколько лет превратилась во вполне империалистическое государство, и, в первую очередь, за счет нового и неразрывного сращивания госбюрократии с олигархическим капиталом, полученным в период первоначального накопления. Это тем более странно, что РФ-ия теперь все более и более подходит под КЛАССИЧЕСКОЕ определение империализма, данное еще Лениным. Хотя есть и серьезные различия. =
А.Т. Что это за первоначальное накопление такое и когда оно совершилось?
Мистер-Z:
= анализ, кот. дал испериализму Ленин, а позднее Троцкий, считается членами
группы уже устаревшим и не соответствующим настоящему моменту. Это показал в своей статье А. Минин. Статья была написана как раз в 1999 г. и в ней даны
прогнозы, кот., по нашему мнению, в настоящий момент в основном сбылись.=
А.Т. О Троцком я говорить не буду. Но вот - Ленин! Может быть, именно потому,
что ленинский анализ показался МРГ устаревшим, в предыдущей выдержке и
содержится чушь о каком-то там первоначальном накоплении и о том, будто РФ за
несколько лет превратилась в империалистическое государство (будто оно не было им до того!)?
Что на это ответит "марксистский" теоретик и "не-сталинист" Mister-Z?
Еще раз повторю вопрос, чтобы Mister-Z понял его предельно ясно: когда
началось в России первоначальное накопление, как оно протекало, каковы его
этапы и когда оно завершилось?
Жду ответа от теоретика.
Алексей Трофимов.
XLIII.
21 04 2007 15:07
Re: Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письме от 23 января 2005г.
Кутх:
=Само значение слова "привилегия" -- право как исключение. Права детей в вашем примере -- не исключительное право, а общее. =
А.Т. Привилегией (или преимуществом) может быть наделена общественная группа
на основании какого-либо ОБЩЕГО для этой группы признака. Этим признаком могут быть природные и духовные особенности индивидуумов, обладание капиталом и т.д.
Привилегии (преимущества) - это не только то, что устанавливается законом
(нормативными актами и пр.) Например, всякий имеющий деньги находится в
привилегированном положении в отношении того, кто их не имеет. Здесь мы имеем
и общее (всякий имущий), и исключение (исключаются неимущие). Признаком, на
основании которого устанавливается (в том числе и законом) привилегия, может
быть и возраст. Например, право освобождения от обязательного труда для всех
трудоспособных, не достигших 18 лет; право поступать на дневное обучение в вуз для всех, не достигших 35 лет; право ухода на пенсию для всех, кто достиг 60 лет; и т.д.
То есть те права, которые представляются кому-либо абсолютно исключительными,
не могут не иметь какой-либо ОБЩИЙ для определенной группы признак.
Но, собственно, мне не вполне ясно, к чему копание во всех этих тонкостях? То, что Троцким в приведенном мной отрывке из его писаний был извращен марксизм, никто ведь не опроверг и никто не сможет опровергнуть. Ибо это извращение очевидно. Маркс писал о естественных привилегиях, которыми может ведь обладать и большинство членов общества, не обязательно меньшинство, а у Троцкого речь идет о привилегиях меньшинства (в числе которых оказываются и привилегии капитала), антагонистический характер которых он замазывает ссылками на положения из Маркса о естественных привилегиях. Вот в чем суть!
А.Трофимов.
XLIV.
21 04 2007 16:28
Где на самом деле содержатся хамство и пошлое кривляние?
Мистер-Z пишет:
= Aleksey Trofimov !
Вы написали мне письмо, в котором задаете вопросы. Я мог бы ответить Вам, но я не стану этого делать, поскольку и тон письма, и
форма заданных вопросов имеет вид если не прямого хамства, то уж точно пошлого кривляния. Причем, это уже не в первый раз. Если хотите со мной дискутировать, смените тон. =
А.Т.
Во-первых, никакого письма Вам лично я не писал. (А то ведь публика может
подумать, исходя из Вашего здесь заявления, и такое). Я написал всего лишь
доступный для обозрения всех в интернете ответ на помещенное Вами на данном
форуме сообщение.
Во-вторых, никакого хамства с моей стороны в помещенном на форуме сообщении
нет! А есть четко поставленный вопрос к извратителю марксизма, не знающему,
что такое первоначальное накопление капитала и называющему этим термином ту
приватизацию, которая была осуществлена в ходе горбачевско-ельцинских реформ.
В этом смысле выражение "первоначальное накопление капитала" есть у Вас не что иное как синоним, точнее, парафраз положения сталинистов и троцкистов о том, будто реставрация капитализма была осуществлена в России лишь в ходе
приватизационных реформ. Другими словами, в этом положении молчаливо
признается социалистический характер экономического строя СССР.
Как увидит всякий интересующийся этим вопросом, здесь, в постановке вопроса и
моем освещении его, нет и какого-либо пошлого кривляния, к-рое Вы каким-то
образом здесь обнаружили. Поскольку Вам ответить здесь нечего, постольку Вы и пустились в болтовню о каких-то хамстве и кривлянии. Так вот, если говорить о хамстве, то можете взглянуть на сообщения, которые помещали здесь в ответ на мои сообщения г-н WW, употребивший в отношении меня эпитеты "энурезный" и т.п., г-да Мирко Томич и Максим Кувалда, рассусоливавшие без конца свою болтовню обо мне как о "добре" и о том, употребляю ли я спирт или нет; и т.п. Вот где действительно подлинное хамство! Вспомните, кстати, и Ваши мне ответы, где Вы приводите свои максимы (Принципы) в той их части, где речь идет о том, как следует поступать в отношении различных категорий теоретиков и т.п. -1)разъяснение, 2)разоблачение или 3)обличение.
Mister-Z, видите ли, обнаружил в моем к нему вопросе хамство!!! Вот полностью
мое сообщение, о котором Мистер-Z говорит как о имеющем хамский тон:
"Мистер-Z пишет:
= РФ буквально за несколько лет превратилась во вполне империалистическое государство, и, в первую очередь, за счет нового и неразрывного сращивания госбюрократии с олигархическим капиталом, полученным в период первоначального накопления. Это тем более странно, что РФ-ия теперь все более и более подходит под КЛАССИЧЕСКОЕ определение империализма, данное еще Лениным. Хотя есть и серьезные различия. =
А.Т. Что это за первоначальное накопление такое и когда оно совершилось?
Мистер-Z:
= анализ, кот. дал испериализму Ленин, а позднее Троцкий, считается членами
группы уже устаревшим и не соответствующим настоящему моменту. Это показал в своей статье А. Минин. Статья была написана как раз в 1999 г. и в ней даны
прогнозы, кот., по нашему мнению, в настоящий момент в основном сбылись.=
А.Т. О Троцком я говорить не буду. Но вот - Ленин! Может быть, именно потому,
что ленинский анализ показался МРГ устаревшим, в предыдущей выдержке и
содержится чушь о каком-то там первоначальном накоплении и о том, будто РФ за
несколько лет превратилась в империалистическое государство (будто оно не было им до того!)?
Что на это ответит "марксистский" теоретик и "не-сталинист" Mister-Z?
Еще раз повторю вопрос, чтобы Mister-Z понял его предельно ясно: когда
началось в России первоначальное накопление, как оно протекало, каковы его
этапы и когда оно завершилось?
Жду ответа от теоретика.
Алексей Трофимов."
Здесь нет ни одного оскорбительного слова, подобного тем, какие употребляли в
отношении меня WW, М.Томич и М.Кувалда. А есть только вполне допустимые в
полемике, в том числе в авторитетнейших и имеющих широчайший публичный
характер собраниях, термины и определения вроде не-марксист, сталинист и т.п.
Если Mister-Z находит здесь что-то хамское, то как же он охарактеризует
сообщения WW, Мирко Томича и Максима Кувалды, содержащие прямые в отношении
меня оскорбления?!!
Никакого тона в отношении Mister-Z-а , т.е. извратителя марксизма, я менять не намерен. И в его ответах я не нуждаюсь!
Алексей Трофимов.
XLV.
21 04 2007 19:37
Re: =Беспринципный блок ширится.
Oleg Torbasow:
= То не сталинисты, а брежневисты, если угодно - "вырожденные" сталинисты. =
А.Т. Я имею в виду здесь не перекрасившихся в либералов бывших брежневцев
вроде Е.Примакова, Г.Х.Попова и пр., и даже не государственных деятелей вроде
Е.К.Лигачева, а именно сталинистов, т.е. полозковцев, нинандреевцев и т.п.
Полозковцы даже и в 1991г. все еще перетягивали Горбачева на свою сторону
против либералов. Среди них, перетягивающих Михал Сергеича, был и Тюлькин, и
проф.А.А.Сергеев и многие другие нынешние сталинисты. Они же толковали о
реставрации капитализма, о растаскивании общенародной собственности (будто она была до того!) и т.п.
Oleg Torbasow:
= Вы упускаете важный момент. "Если бы это было верно, то непонятно, почему у нас не развивают вовсю лёгкую промышленность, как наиболее рентабельную, преимущественно перед тяжёлой промышленностью, являющейся часто менее рентабельной, а иногда и вовсе нерентабельной?" - спрашивал Сталин, и предлагал понятие "высшей рентабельности", над которым язвили ревизионистские экономисты 1960-х. Сокращение издержек было сделано
главным ориентиром только в 1959 г. (а в 1965 г. - сумма прибыли и
рентабельность), а до того задавались полсотни целевых показателей.
А.Т.
1) Существуют общие, локальные и отраслевые оптимумы. Нельзя развивать легкую
промышленность, не развивая тяжелую. И нельзя ликвидировать предприятие только потому, что оно убыточно. Предприятие может быть убыточно, но создание
продукции именно на нем оборачивается для всей экономики страны большей
выгодой, нежели транспортировка в данную местность продукции, производство
которой обходится где-то дешевле, из отдаленных регионов. И так далее.
2) Куча показателей и премирование администрации предприятий за их выполнение
или соблюдение задавались как до, так и после косыгинской реформы.
Oleg Torbasow:
= А где Вы видите в экономическом строе СССР буржуазию? =
А.Т. Владельцы миллионных и многомиллионных состояний - буржуазия. В СССР
миллионеров было десятки тысяч. Эта характиристика - характеристика
экономического базиса, а не характеристика надстройки вроде той, что кто-то
управляет и является бюрократом. Когда говорят о классах, то тем самым
говорят о базисе.
Oleg Torbasow:
= РКРП-РПК никакие не сталинисты, хотя имели тенденцию стать таковыми. Но её основатели были рыночниками и, судя по недавней статье "Социалистические страны в современном мире", эта тенденция одержала верх. =
А.Т.
1) Основной догмат сталинизма - положение о реальности социализма в СССР. Так экономический строй СССР определяют и тюлькинцы.
2) Сталин - тоже рыночник, поскольку он определил после коллективизации
экономический строй СССР, где сохранилась власть денег (т.е.рынок), как
социализм. Сталин отличается от рыночников-либералов тем, что стоял за
усиление регулирующей роли государства в товарно-денежных отношениях.
А.Трофимов.
XLVI.
22 04 2007 01:39
О бюрократии.
Несколько месяцев назад на форуме тюлькинцев между мной и рядом других
участников форума произошла дискуссия о бюрократии. Полностью с содержанием и
ходом этого спора можно ознакомиться на их сайте. Здесь же я представлю лишь
ряд заключительных сообщений. Каждое новое сообщение обозначается мной здесь
порядковым номером.
1) НаУМ:
А вот то, что государственная бюрократия ВСГДА представляет собой класс,
господствующий над всем остальным обществом , известно давным -давно. Карл
Маркс четко сформулировал, что государство - это частная собственность
бюрократии .Любой бюрократии и во все времена, начиная с рабовладельческого
строя.
2) Алексей Трофимов:
[...] И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о
государстве как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда,
когда они еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще
революционными демократами и полу-гегельянцами. Зрелый марксизм, строя свое
учение о государстве, обнаружил в ходе анализа буржуазной действительности, что
государство есть аппарат насилия в руках буржуазии и что бюрократия
представляет собой ее слуг.
3) РСФСР:
А.Т.
"А вот то, что государственная бюрократия ВСГДА представляет собой класс,
господствующий над всем остальным обществом , известно давным -давно. Карл
Маркс четко сформулировал, что государство - это частная собственность
бюрократии . Любой бюрократии и во все времена, начиная с рабовладельческого
строя."
Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным
самостоятельным классом ?!
Во вторых бюрократия представляет самостоятельный класс, только в эпоху
переходного периода от капитализма к коммунизму при отсутствии Д.П., во всех
предыдущих формациях бюрократия представители правящего класса и ни чего более.
И в третьих государственная собстаенность и частная собственность разные по
сути понятия.( по разному распределяют прибавочную стоимость, частная по паю
(капиталу) государственная по закону стоимости.
4) Алексей Трофимов:
Уважаемый автор, подписывающийся звучным псевдонимом "РСФСР"! Вы обратили
внимание на то, что приведенные Вами заключенными в кавычки фразы, которые Вы
принялись обсуждать (кстати, вовсе не с позиций научного социализма),
принадлежат не мне, а автору НаУМу? Если обратили внимание, то почему перед
этими цитатами стоят мои инициалы - А.Т. ? Нельзя ли обойтись без сеяния
путаницы?
5) РСФСР:
А.Т.
"И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве
как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они
еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными
демократами и полу-гегельянцами"
Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным
самостоятельным классом ?!(извините за назойливость).
А.Т.
"Вы принялись обсуждать (кстати, вовсе не с позиций научного социализма)"
Ав чём моя позиция не научна, в отличии от вашей "научной", когда вы говоря о
государстве переходного периода вопросы экономики вообще не рассматриваете
считая их уделом буржуазных происков.
6) Алексей Трофимов:
Уважаемый автор, подписывающийся звучным псевдонимом РСФСР!
Вы можете различать написанное Алексеем Трофимовым от написанного автором
НаУМом? Если можете, то из всей нашей с ним полемики, "внимательным" читателем
которой Вы несомненно являетесь, Вы должны увидеть, что я нигде не называю
бюрократию классом и что классом бюрократию называет автор НаУМ, что и является
на протяжении всего моего с ним спора главным камнем преткновения.
Далее. Вы приводите следующие мои слова:
"И, кстати, относительно недавней цитаты из Маркса и Энгельса о государстве
как о частной собственности бюрократии. Это было сказано ими тогда, когда они
еще не были пролетарскими революционерами, когда они были еще революционными
демократами и полу-гегельянцами."
Приведя эту цитату, Вы вопрошаете:
"Во первых если не затруднит где Маркс назвал бюрократию отдельным
самостоятельным классом ?!(извините за назойливость)."
Вероятно, Вы полагаете, будто у меня здесь содержится и признание верности
того НаУМовского мнения, будто Маркс и Энгельс считали, по крайней мере в
ранний период своей деятельности, бюрократию классом. Между тем я в своем с ним
споре не раз указывал, упоминая в том числе и "Коммунистический Манифест", что
Маркс и Энгельс нигде не называли бюрократию классом. Поэтому Ваши "грозные"
филиппики направляйте в адрес автора НаУМа. У меня сказано и признано только
то, что сказано или признано. То есть сказано и признано, что Маркс
действительно писал, что частной собственностью бюрократии является
государство. Но в этом положении у Маркса не содержится утверждения, будто
бюрократия является классом. Точно так же, как в моем упоминании о нем и в
ответе НаУМу не содежится признания верности такого положения. Государство -
это не средства производства.
[...] А то, что Ваши филиппики являются "грозными" лишь в кавычках, находит
свидетельство себе в имеющихся несколько выше Ваших же словах:
" Во вторых бюрократия представляет самостоятельный класс, только в эпоху
переходного периода от капитализма к коммунизму при отсутствии Д.П. ..."
Это просто бред сивой кобылы или то, что философ Гегель называл "гнездом",
т.е. клубком разного рода ошибочных положений. Во-первых, бюрократия нигде и ни
при каких условиях не представляет собой ни просто класс, ни самостоятельный
класс. Во-вторых, государством переходного от капитализма к социализму ( как
первой фазе коммунизма) периода может быть только диктатурой пролетариата.
(Думаю, что Вы не станете отрицать, что под "Д.П." у Вас здесь имеется в виду
диктатура пролетариата, а не, например, дятел перелетный.) То есть - если
отсутствует диктатура пролетариата, то нет и никакого переходного периода. Вот
из всех этих соображений я и назвал Вашу критику вовсе не соответствующей
научному социализму Маркса и Ленина.
======
Чтобы завершить, хочу обратить внимание интересующихся вопросом на то, что
бюрократия (как и вообще государство или, еще шире, как и вообще надстройка и
формы сознания) может обладать самостоятельностью и независимостью от
господствующего класса и от экономического базиса - но лишь ОТНОСИТЕЛЬНОЙ
самостоятельностью. В конечном счете все определяется экономическим базисом.
Бюрократия есть явление надстройки, а не базиса. И как раз анархистам прежде
всего она представляются чем-то совершенно самостоятельным.
А.Трофимов.
XLVII.
22 04 2007 01:59
О первоначальном накоплении.
Осенью 1998г. мной была написана сравнительно объемистая работа,
представляющая собой критику троцкизма и сталинизма. В данный момент она
находится в виде рукописи, и лишь небольшой отрывок из нее я набрал сегодня
на "клаве". Вот этот отрывок (сначала в нем приводится цитата из троцкистской
газеты):
" "На всей территории России вполне уже укоренилась частная собственность на
средства производства и капиталистические производственные отношения,
подходит к концу бурный период первоначального накопления капитала." ("Рабочая Демократия", 4 за 1995г., стр.1.)
И это пишется о ельцинской приватизации! Наш мелкий, или даже мельчайший,
буржуа нуждался не в первоначальном накоплении капитала, т.е. не в создании
капиталистического отношения в СССР и образовании рынка рабочей силы, а
нуждался в начальном капитале для своего предприятия, для ведения своего
бизнеса, дела, на базе давно сложившихся и всюду господствующих
капиталистических отношений. Вот что писал Маркс в "Капитале": "Прежде всего
Уэйкфилд открыл в колониях, что обладание деньгами, жизненными средствами,
машинами и другими средствами производства еще не делают человека
капиталистом, если отсутствует такое дополнение к этому, как наемный рабочий,
если отсутствует другой человек, который вынужден добровольно продавать себя
самого. Он открыл, что капитал не вещь, а общественное отношение между людьми, опосредствованное вещами. Г-н Пил, - жалуется он, - взял с собой из Англии на берега реки Суон в Новой Голландии жизненные средства и средства производства общей суммой на 50 000 фунтов стерлингов. Г-н Пил был настолько
предусмотрителен, что кроме того захватил с собой и 3 000 человек из рабочего
класса - мужчин, женщин и детей. Но по прибытии на место назначения "у г-на
Пила не осталось даже ни одного слуги, который мог бы приготовить ему постель
или зачерпнуть воды из реки." Несчастный г-н Пил! Он все предусмотрел, но
забыл только экспортировать английские производственные отношения на берега
реки Суон!" ("Капитал", т.I, стр. 775-776.) Конечно, английские рабочие
предпочли быть на новом месте свободными поселенцами, чем производить
богатство для г-на Пила.
Разве буржуа, желавший начать свой бизнес, жаловался на отсутствие рынка
рабочей силы в СССР? Разве предложение рабочей силы на этом рынке, особенно с
наступлением кризиса, не превышало спрос на нее? Разве не была низкой
заработная плата вследствие превышения этого предложения над спросом?
Российский мелкий буржуа жаловался не на отсутствие наемных рабочих, а на
чрезмерное налогообложение, на диктат государства, на нехватку у себя денежных средств и т.п. Развивающиеся страны потому и называются развивающимися, т.е. неиндустриализованными, аграрными или полуаграрными, что там не всюду еще господствуют капиталистические отношения, что там существуют докапиталистические способы производства, т.е. что там не окончено еще первоначальное накопление капитала. А Россия уже давно является развитой капиталистической страной. И именно потому нашему мелкому буржуа не стоит питать слишком радужные надежды. Ныне не времена Демидовых или Ивашки
Бровкина, чтобы со щербатого рубля выйти в первые купцы."
====
Само собой разумеется, что если мелкому буржуа в СССР порой не хватало
денежного капитала для ведения его бизнеса или для того, чтобы его начать, то
у буржуа покрупнее этого капитала было сколько угодно. О каком еще
первоначальном накоплении здесь могла идти речь?! Только либеральные болтуны,
разного рода шарлатаны и их прихвостни могли и могут еще носиться с некоей
новой, отличной от теории Маркса, теорией первоначального накопления.
А.Трофимов.
XLVIII.
22 04 2007 02:21
Что такое "ущемление блохи"?
"Ущемление блохи" есть образное выражение, которое можно найти в труде Ленина
"Материализм и эмпириокритицизм". Этим образным выражением Ленин
охарактеризовал такую критику, которая находит какое-либо мелкое разногласьице и затем долго и нудно опровергает взгляд оппонента, наполняя собой целые фолианты так называемых "научных" трудов.
Чтобы дело предстало более ясно, приведу пример. "Ущемление блохи" - это,
например, полемика между "госкаповцами" и троцкистами о том, что следует
понимать под так называемым "деформированным рабочим государством".
А.Трофимов.
XLIX.
22.04.07 2:44:25
Re: Что такое "ущемление блохи"?
Во избежание возможных недоразумений хочу добавить, что я имел здесь в виду
ту полемику, которую ведут сейчас по этому вопросу на форуме г-да Мирко Томич и Mister-Z. Заглянул в их сообщения и поразился: да о чем же они рассуждают?! О чем спорят?! О том, какие башмаки лучше - на высоких каблуках или на низких? О том, с какого конца луше бить яйца - с тупого или с острого!
Смех и ничего больше!
L.
22 04 2007 14:49
Re: последний день ответа на вопрос Алекса
Иван пишет:
= Другую точку зрения выразил т.Трофимов, который признает только госкапиталистическую природу советского прошлого. =
А.Т. Хочу сделать одно немаловажное уточнение. Чтобы не повторяться,
приведу мой ответ на рецензию одного из авторов на сайте proza.ru на
помещенный мной там материал:
"Хочу, однако, добавить, что капитализм в СССР был не просто
государственным, а государственно-МОНОПОЛИСТИЧЕСКИМ. Добавление не
малосущественное, ибо кроме национализации средств производства в СССР
наличествовали все черты, присущие капитализму на его
империалистической стадии: монополии, вывоз капитала, борьба за рынки
сбыта и сферы влияния, велся раздел и передел мира, существовало
слияние банковского капитала с промышленным и господствовала финансовая
олигархия.
Алексей Трофимов 2006/11/21 21:38"
Когда говорят ныне о государственном капитализме (например, так
наз. "госкаповцы"), то имеют в виду прежде всего государство как
коллективного капиталиста, отвлекаясь (или не желая признавать)от
наличия в СССР класса частных собственников, капиталистов, владельцев
крупных денежных капиталов и прочего имущества, т.е. миллионеров и
миллиардеров. А наличие в СССР этого класса, в том числе и в сталинский
период, никто не опроверг и никто опровергнуть не сможет.
А.Трофимов.
LI.
22 04 2007 15:50
Re: Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письме от 23 января 2005г.
Mirko Tomic пишет:
= Конечно. Но, зря пытаться ему разъяснять. А.Т. только блуждаеться между форумам в поиске жертвы типа нашего ди-алектика чтоб полюбоваться самым собой и ростом своего "интернет ПСС". =
А.Т. Абсолютно ничего, никакой критики! Полное фиаско, обнаруживаемое
личными выпадами.
Давайте поразмыслим хотя бы над содержанием этого выпада, т.е. сделаем
анализ тех обвинений или упреков, которые делает здесь г-н Мирко.
Г-н Мирко! Разве я искал WW или Вас? Разве не вы сами, т.е. оба, нашли
меня? Не пишите своих никчемных возражений - и вопрос отпадет сам
собой! Или разве в данных спорах нет принципиальных разногласий? Вы -
троцкист, признаете много такого, что я не признаю. Вы ознакомились с
моим проектом программы? Ознакомились с пунктами платформы для
объединения? Разве не ясно, что мои взгляды не совпадают с Вашими? Так
какого же черта Вы лезете с критикой и в то же время обижаетесь, что я
эту Вашу критику разбиваю?! Посмотрите на ход спора, составьте его, отя
бы и в общих чертах статистку, т.е. посмотрите, сколько раз вы
оказывались сидящим в луже по различным поднимавшимся здесь вопросам!
Вы как Mister-Z, который употребляет в отношении меня пункты сврих
максим и говорит, основываясь на этих пунктах, со мной гораздо более
резко, нежели я с ним, а затем становится в позу обиженного. Если Вы
проишли в политику и в публицимтику, то нужно уметь держать удар, а не
плакаться и не перебрасываться с М.Кувалдой о том, употребляю ли я
спирт или нет.
Короче, Вам до действительного политического деятеля и публициста еще
расти и расти! А ну как Вы начнете еще обсуждать, какое белье я ношу?!
Вы разве общались со мной и знаете условия моей жизни?
Ни одного действительного возражения по существу и только действительно
бабские сплетни - вот характер Ваших сообщений? Где Ваш ответ на
поведение трцкистов на их форуме? До сих пор нет! Потому что ответить
нечего.
LII.
22.04=18-29
RE: Re[2]: Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письмеот 23 января 2005г.
Mirko Tomic :
= А кроме Вас есть ли еще кто-то в мире кто верит что Вам удалось хоть раз в жизни кого-то разбить? Сколько сильная Ваша организация и как представлена она в рабочем движению. Либо прячется от глаза рабочих как и Ваш секретный правящий класс? =
А.Т. Уважемый господин Мирко! (кстати, не сетуйте, дружище, что я обращаюсь к Вам так, ибо именно Вы первым перешли на такое обращение со мной). Я отвечу только на один этот Ваш вопрос, ибо другие просто не заслуживают того, чтобы на них и внимание обращать.
1) Я говорил об идеологической борьбе, в которой Вы терпите фиаско шаг за шагом. Теория ведь и сама по себе имеет доказательную силу и относительно самостоятельна от практики. Если бы это было не так, то ни одна даже и самая верная теория никогда бы не смогла заполучить под свои знамена какую-либо часть сторонников.
2) В то, что мне удалось кого-то хоть раз в жизни разбить (на поприще теории хотя бы) верите и Вы сами. Ибо Вы уже давно (сравнительно давно, т.е. уже, по крайней мере, неделю) ничего не противопоставляете мне в области теории; Вы только занимаетесь "остроумными" отписками и пикированием.
3) Я связан с рабочим классом теснее, чем Вы.
4) В составленном мной проекте программы, в самом конце ее, речь шла и о том, что представленные мною взгляды пробьют себе дорогу, несмотря ни на что, в то время как успехи других доктрин яляются минутными. Взгляните на "Единую Россию", которая КАЖЕТСЯ ныне столь мощной. Взгляните на церковь, которая представляется ныне почти столь же сильной и взгляды которой (имеющие более чем двухтысячелетнюю историю) КАЖУТСЯ ныне более новыми, нежели имеющий всего лишь столетнюю историю марксизм-ленинизм. Вы выдвигаете против меня тот довод, который ныне могут выдвинуть попы и буржуазные либералы против троцкистов и сталинистов. А ведь нужно рассматривать вещи в динамике, учит Ваш друг Mister-Z.
Организации сталинистов и троцкистов существуют на деньги вовсе не пролетариата, а буржуазии, по кр. мере, мелкой!
Вот что я хочу Вам сказать, дружище!
LIII.
22 04 2007 20:25
Re: вЕУРТЙОГЙРОЩК ВМПЛ ЫЙТЙФУС
Иван:
= Насколько я понял из выступлений т.Трофимова в прошлые периоды его выступлений на данной рассылке, то для него своеобразным озарением явилась статья в "АиФ", посвященная вкладам в сбербанке. Извините, но это не корректно с точки зрения науки. Высказываемые вами аргументы в защиту данной статьи ссылками, что советская статистика постоянно все искажала, нельзя признать вескими аргументами. Один единственный источник получил полную и достоверную информацию о вкладах населения при условии, что существует тайна вклада. Я понимаю, что явления есть основа в науке, ибо первоначально люди сталкиваются именно с явлениями. Но дальнейшее постижение истины заключается в том, чтобы за внешними признаками явления выявить сущность и на основании законов движения стоимости доказать источники и неизбежность возникновения данных миллионных состояний, а также обосновать тот вопрос, каким образом создаваемая прибавочная стоимость выступает в своей форме проявления, как вклады в банк. Кроме того, существование вкладов говорит только об одном, что в обществе имелся слой рантье, но это не производительный класс, который непосредственно выкачивает из рабочего прибавочный труд. =
А.Т. 1) Источником "озарения" для меня явилясь вовсе не какие-либо статистические данные, а непосредственное наблюдение за явлениями действительности. Статистические данные, о которых здесь идет речь,были опубликованы в "АиФ" лишь в 1988г., тогда как уже, по кр. мере, в 1979г. я знал, что экономическийстрой СССР есть не социализм, как то вещалось со всех ветвей, а капитализм.Причем я говорил тогда не только о государстве как о коллективном капиталистеи пр., но и о наличии монополистической буржуазии, т.е. миллионеров и пр.
2) Миллионные и многомиллионные состояния сколачивались различным образом. Кто-то припрятывал золотишко во время революции и затем его легализовывал, кто-то вывозил ценности из побежденной Германии, кто-то был в числе узбекских хлопковых магнатов; и т.д. Вопрос о том, как образовывался верхний слой буржуазии, слой богачей и сверхбогачей, т.е. магнатов капитала, не совпадает непосредственно с вопросом о наличии класса буржуазии вообще. Так, например, в США буржуазия существует уже сотни лет, тогда как сверхбогачи явились там сравнительно недавно, т.е. примерно на рубеже XIX-XX веков.
Иван:
= Сама дискуссия на рассылке между т.Трофимовым, с одной стороны, и тт.Зет и Максим, с другой стороны, красноречиво показывает, что даже среди представителей госкапа возможно полное несогласие между собой. Все упирается в то, насколько они оказываются терпимы друг к другу. =
А.Т. Я не являюсь представителем так наз. "госкапа", поскольку рассматриваю последний как разновидность анархизма или полуанархима. "Госкаповцы" считают бюрократию классом. Я же считаю бюрократию явлением надстройки, а не эк.базиса, т.е. вовсе не классом, а прослойкой, к которой могут принадлежать представители разных классов. Например, членами ЦК КПСС были даже и рабочие. По сути дела ЦК КПСС был ширмой всевластия монополистической буржуазии.
А.Трофимов.
LIV.
22 04 2007 20:55
Re: вЕУРТЙОГЙРОЩК ВМПЛ ЫЙТЙФУС
В своем ответе упустил одну "мелочь" - кто непосредственно выкачивал прибавочную стоимость из рабочего класса. Непосредственно прибавочную стоимость из рабочего класса выкачивали корпорации, т.е. связанные корпоративными интересами группы внутри администрации предприятий и их объединений.
LV.
22.04=21-38
RE: Re[4]: Критика данного извращения марксизма Троцким в моем письме от 23 января 2005г.
Mirko Tomic:
= Вовсе не сомневаюсь что Вы - непонятый и непризнатый гений каждого модернизма, да так и клерикального, и что могли б стать лучшим патриархом чем несчастный, разобличеный как стукач, Ридигер - если б... начальство заметило. =
А.Т. Мистер Томич! Это ссылка на мою главную авторскую страницу на сайте stihi.ru:
http://www.stihi.ru/author.html?vsbytvs
На ней Вы сможете найти статью против модернизма.
Вверху этой страницы имеются ссылки на другие мои страницы на этом же сайте, где Вы, в частности, сможете прочесть ряд сатир, в которых, возможно, узнаете и себя.
Вот ссылка на одну из этих страниц, где помещены мои афоризмы против церкви и религии вообще:
http://www.stihi.ru/author.html?lukavy
Если Вы будете продолжать помещать здесь свои инсинуации, то я не ограничусь тем, что размозжу здесь Ваш идеологический "череп". Всякий намек и всякое обвинение в чем-либо должны быть исследованы. Или даже расследованы. Со временем пролетариат, без всякого сомнения, придет к власти. И в этом случае должны быть расследованы те случаи, когда кто-либо обвинялся в стукачестве или провокаторстве.( О котором Вы, в частности, уже не раз намекали на этом форуме в отношении меня).
Но точно так же должны быть удовлетворены и возможные иски другой стороны, т.е. тех, кого необоснованно обвиняли (или хотя бы намекали) в каких-то стукаческих и т.п. прегрешениях против революции и пролетариата.
Поэтому я, уважаемый Мирко Томич, попрошу Вас следить за Вашими высказываниями, ибо неосторожное их употребление может повлечь для Вас со временем дурные последствия.
Алексей Трофимов.
LVI.
23.04.07 7:38:28
Re: Re[2]: последний день ответа на вопрос Алекса
Mirko Tomic:
= Марксизм не теория капитализма (хоть эта теория является его нужном
частью) а теория и практика освободительной борьбе мирового пролетариата. =
А.Т. Действительного празднослова узнаешь по его "дополнениям" и "поправкам".
Так, например, Троцкий, выхватывая лишь одну сторону явления, некогда поучал, что профсоюзы это не то-то, а то-то. Так и Мирко Томич поучает нас, что марксизм это не это, а вот это. Почему бы не явиться сюда диалектику WW и не поправить Мирко Томича, что марксизм это не только теория и практика освоб. движения пр-та, но и диалектика?! Поправок такого рода может быть сколько угодно. И каждый "поправляющий" обнаружит этим лишь свое празднословие и забалтывание поднятого поправляемым вопроса. Этим приемам в речах оппортунистов уже немало лет.
Mirko Tomic:
= А где тут у Вас пролетариат? Были ли у этом
государственно-монополистическом капитализму", кроме его подпольного и
секретного правящего класса, так же и рабочий класс и какоги-то его
завоевания? =
А.Т. Этот вопрос задайте Mister-Z-у, для которого пролетариата не существует
вовсе, если он не бунтует или не бастует. Кстати, Mister-Z так и не ответил
на мой вопрос: существует ли в современной России буржуазия? Что ж поделаешь?
Mister-Z обижается даже за содержащуюся в вопросах к нему иронию! Экая
слабость для явившегося на арену борьбы публициста!
Mirko Tomic:
= Почему тот секретный правящий класс был принужденным представлять
прихватизацию как всеобщий честный раздел собственности всем населению по
равному и организовать сложной фарс с ваучерам? =
А.Т. Чтобы подкупить подачкой население и тем легче, с меньшими препятствиями провести свои реформы. К тому же многие представители господствующего класса неплохо знали, что всякие ценные бумаги имеют тенденцию концентрироваться в немногих руках, т.е. выпущенные ваучеры опять же возвратятся к ним, будучи скуплены у ряда членов общества за бесценок. Так и вообще деньга тянется к деньге, как магнит.
А секретным господствующий класс был лишь для замазывающих наличие
антагонизма классов господ оппортунистов.
А.Трофимов.
LVII.
24.04.07 2:28:34
Re: ИТОГ по вопросу создания единой партии
Moderator пишет:
= похороны идеи организационного "заединства" и попросить с такими призывами ТУТ более не обозначаться. =
А.Т. У меня вопрос: кто конкретно выступил на форуме marxist.revew с данной
идеей единства?
LVIII.
26 04 2007 21:03
Re: ПРИЗЫВ РАБОЧИХ ПИВОВАРНИ ХАЙНЕКЕН-ПЕТЕРБУРГ О СОЛИДАРНОЙ ПОДДЕРЖКЕ
На форуме тюлькинцев, где также было помещено сообщение о данной забастовке,большинство до сих пор откликнувшихся на него, выступило с осуждением этой забастовки (а то даже и с поддержкой администрации пивоварни) или отделалось смешками. Вот ссылка на этот материал на форуме тюлькинцев:http://forum.rkrp-rpk.ru/viewtopic.php?t=2393
LIX.
26.04.07 21:17:55
Re: ПРИЗЫВ РАБОЧИХ ПИВОВАРНИ ХАЙНЕКЕН-ПЕТЕРБУРГ О СОЛИДАРНОЙ ПОДДЕРЖКЕ
Прошу прощения! Все же данную забастовку из до сих пор откликнувшихся на
сообщение на форуме тюлькинцев осудил лишь один его участник. Но зато ряд
других, действительно, отделались лишь смешками по адресу осудившего, т.е. не
подвергнув его выступление анализу.
Предыдущее мое сообщение здесь бало составлено под действием первого
впечатления.
LX.
29.04.07 18:20:04
Re: О партии "ленинского типа"
Возражение Alex-у, которое я делал уже неоднократно, но, видимо, Alex не хочет его понимать. Попробую наряду с прежними возражениями представить и новые.
1) Лннинизм не исчерпывается теорией революции, в которой значительное место
уделено союзу рабочего класса с крестьянством. Наряду со статьями, специально посвященными революции в России, у Ленина есть немало работ или мест в разного рода работах, в которых рассматриваются вопросы революционного движения и в самых развитых из западно-европейских стран.
2) Сталинистские, троцкистские, маоистские и т.п. партии не есть
марксистско-ленинские партии, как в том хочет уверить Alex.
3) Вопрос о партии ленинского типа лишь немногим затрагивает вопрос об
отсталости тех или иных стран вообще.
Партии ленинского типа могут явиться необходимостью и в самых передовых
странах - если там свернута демократия, т.е. нет политической свободы. А
именно такая необходимость как раз и явилась с переходом капитализма в
монополистическую стадию и с возникшим вследствие этого свертыванием
буржуазной демократии. Именно вследствие всевластия полиции и засилия военщины настоятельной необходимостью стала организация именно таких пролетарских партий, в которых имеется ядро, состоящее из профессиональных революционеров, а не просто популярных рабочих трибунов вроде Бебеля. Alex обходит этот вопрос, сразу переходя к различию в уровне социально-экономического развития разных стран. Тогда как указание на это различие после перехода капиатализма в империалистическую стадию ни к селу, ни к городу. Оно имело смысл, когда мы имели феодализм с его политическим деспотизмом в отсталых странах и капитализм свободной конкуренции в странах передовых. Ныне же действительной демократии, при которой были бы возможны открыто выступающие пролетарские трибуны вроде Бебеля и т.п., нет нигде. Такое возможно лишь на подъеме рабочего движения. И в этом смысле даже и партия большевиков перестала быть вполне партией ленинского типа, когда она с апреля по июнь 1917 года не была в подполье, т.е. когда Ленин открыто выступал в Таврическом дворце и с балкона дома Кшесинской. Разумеется, такое положение вещей более выгодно пролетариату, ибо дает ему возможность действительно узнать своих подлинных вждей. Но если этого нет, что
тогда??
Alex путает профессионального революционера с партийным бюрократом. Но партия
ленинского типа есть партия именно с ядром профессиональных революционеров, а
не партийных бюрократов, каковой РКП(б) стала в 30-х годах.
Короче, возражения Alex-а против партии ленинского типа слабы. Я не буду
сегодня долго рассужлать на эту тему, так как занят кое-какими другими делами. Хочу только еще раз подчеркнуть, что там, где мы не имеем ядра прфессиональных революционеров, там партия типа не ленинского. Партия пролетариата может быть и другого, не ленинского, типа, главное - чтобы ее идеологические основы были чисты. Если ее идеологические основы не чисты, то это партия уже не просто не ленинского типа, а партия другого, чужого, класса.
Присмотримся же теперь к существующему политическому режиму. Даже либералы
обнаруживают недовольство этим режимом и устраивают оппозиционные уличные
шествия, подавляемые и разгоняемые полицией! Можно ли при таких политических
условия толковать о возможности строить какую-либо иную действительно
пролетарскую, с действительно чистыми пролетарскими идеологическими основами
партию, не являющуюся в то же время и партией ленинского типа, т.е. партией с
ядром профессиональных революционеров, окруженным сетью легальных пролетарских партийных организаций!
А что говорит Alex?! Он продолжает все те же свои старые рассуждения.
Сколько же можно вносить в рабочую среду этот самый натуральный оппортунизм?!
Алексей Трофимов.
LXI.
29.04.07 20:15:26
Re: О партии "ленинского типа"
lp-pdf пишет:
= Есть примеры "настоящих" марксистско-ленинских партий? =
А.Т. За них и боремся! То есть за то, чтобы эти примеры были!
Сам характер вопроса свидетельствует о том, что марксистско-ленинская
партия есть нечто высшее, нежели имеем или что нам предлагают. А
предлагают нам нечто иное те, кто не прочь восклицать: "Зелен
виноград!", когда не могут до него дотянуться.
LXII.
30.04.07 11:22:05
Re: О партии "ленинского типа"
Я не буду подвергать критике то многое, что содержится в ответе Alex-а, ибо
1) отсталость царской России от стран Запада, преобладание крестьянства в
населении и вытекающий отсюда характер Октябрьской революции как
рабоче-крестьянкой и т.д. не являются для кого-то (по кр.мере, на данном
форуме) секретом; об этом писал сам Ленин; более того, написанное им (и не
только написанное, но и проделанное на практике, включая и вопросы партийного
строительства) находится в соответствии с тем, что писали сами основоположники научного социализма, в том числе и об авангардной роли пролетарской партии; 2)эти вопросы, как я уже говорил, лишь частично затрагиваются вопросом о партии ленинского типа и о необходимости такой партии; 3) на сказанное здесь Alex-ом уже ответили другие.
Я обращу внимание участников форума лишь на одно место в рассуждениях Alex-а,
на которое, как мне кажется, никто не обратил должного внимания, но именно
это-то место как раз и является гвоздем всего обсуждаемого здесь вопроса.
Приведя цитату из моих рассуждений, что он "путает профессионального
революционера с партийным бюрократом", Alex пишет:
=// Может быть тут имеется разница для идеологических течений, но для рабочего пролетария это не столь значительная разница! Ибо в этих двух мнимо-разных случаях для пролетария означает не самому участвовать в управлении "пролетарским" государством, но тратить силы на выявление кто истинный "пролетарский революционер", а кто бюрократ. =
А.Т. Вот именно это суждение Alex-а как раз и свидетельствует о том, что он,
действительно и вне всякого сомнения, путает профессионального революционера с партийным бюрократом.
Представим себе самого что ни на есть пролетария, пришедшего от станка в
революционное движение и ставшего членом рабочей партии. Допустим, первым его делом на этом поприще явилось распространение листовок, причем листовок
действительно высокого идеологического и агитационного качества, а не тех,
что совали и все еще продолжают совать нам в карманы члены мнимо-революционных партий. При отсутствии политической свободы это дело неизбежно вызывает преследования со стороны властей. В конечном счете, особенно при успехе этого дела, с расширением и углублением его, все может обернуться тем, что данному пролетарию будет явно грозить тюремное заключение, причем не на один год сроком. Что же делать остальным членам партии в таком случае? Следуя принципам Alex-а, данного пролетария следует предоставить его обычной пролетарской участи: пусть он продолжает работать на заводе или устраивается на завод, если был до того безработным. Ведь так мы сохраним "чистоту" пролетарского принципа и не будем плодить всяких там партийных бюрократов! ( "Диктатура класса, а не партии!" - говорит Alex вслед за соответствующими пунктами программы МРП. Главное - соблюсти пункты полуанархической программы! - в этом и заключается
марксизм по Alex-у). Не ясно ли, что перед членами партии встанет задача поставить данного, неугодного власти, пролетария на нелегальное положение. Но что значит быть на нелегальном положении? Это означает, что у данного пролетария нет уже законных способов извлечения какого-либо дохода. И это как раз тем более верно, чем более отсутствует в экономике мелкотоварный уклад, чем более экономика вступила в стадию государственно-монополистического капитализма, чем более государство вмешивается в экономическую жизнь и все подчиняет своему контролю и регламентации. Другими словами, дело обстоит как раз противно тому, в чем хочет уверить Alex. То есть в былые годы, в годы до революции 1917г., у провинившегося перед властью пролетария была возможность уехать из города куда-нибудь в деревню и там на несколько лет затеряться, скрыться, нанявшись батрачком на работу в хозяйстве какого-нибудь зажиточного крестьянина. После революции и ныне такой возможности сделалось значительно меньше. Это - факт! Что же делать? Выдать этого пролетарского революционера полиции, отправив его обратно станочником а завод? Другими словами, своими же руками отправить его
в тюрьму? Это ли будет чистотой пролетарского принципа?! Действительно
пролетарская партия просто обязана в этом случае поставить данного
революционера на нелегальное положение. Но что значит держать его на
нелегальном положении в течение ряда лет? Это означает, что доход он будет
получать не за тот труд, который он мог бы приносить на благо отечества при
иных условиях, а за ту деятельность, которой он занят на поприще подготовки
пролетарской революции. Такого рода деятельность члены партии обязаны ему
предоставить. При этом он вовсе и не обязательно будет каким-либо партийным
бюрократом. Возможно, что его деятельность вообще не будет связана с
какими-либо бумагами или новейшими информационными технологиями (безбумажной
информатикой). Но как называетя тот, кто занят исключительно революционной
деятельностью и кто живет на доходы, получаемые за такое занятие? Он
называется профессиональным революционером. Необходимость профессиональных
революционеров диктуется, таким образом, самой логикой борьбы, а не чьими-то
умозрительными схемами и идеологическими построениями.
Alex пишет:
=// А определять правильность этого ядра как?
А может быть наша задача не добиваться истинного ядра из
проф.революционеров, а добиваться чтобы пролетарии были сами готовы
управлять государством в целом?
Разницу в подходах чувствуете?=
А.Т. Я думаю, что после сказанного выше разницу подходов почувствует каждый. И все дело как раз именно в том, что Alex замазывает эту разницу подходов перед взорами пролетариев. Потому-то многие пролетарии ныне и не видят разницы и мало следуют по пути революционной борьбы, что слишком много и со всех ветвей звучит разного рода либерально-анархистского характера речей, которыми стремятся смазать различие между профессиональным революционером и бюрократом! И идеологическая позиция МРП этому замазыванию содействует!
А.Трофимов.
LXIII.
30.04.07 23:57:17
Re: Re[2]: О партии "ленинского типа"
Мистер-Z пишет:
= Должен внести уточнения. В среде большевиков, человек ушедший на нелегальное положение СОВСЕМ НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО жил на средства партии. Как правило, люди ушедшие на "нелегалку", устраивались на работу и не только жили на свою зарплату, но и помогали своими средствами партии. Это касалось даже крупных партийных работниов. Насколько мне известно, все технические работники партии жили именно так. Как пример, можно взять бабушку писателя Алексея Трифонова, кот. была связником ЦК, работала и зарабатывала на жизнь своей семье сама. В ее квартире снимал комнату и жил под фамилией Кац видный деятель большевистской партии, член еще группы "Искра" Арон Солц. Он тоже находился на "нелегалке", работал корректором, да еще прятал у себя в комнате бежавшего из ссылки Сталина, о чем остальные жильцы квартиры даже не догадывались.Насколько мне известно, у большевиков на содержании партии находились, как правило, лишь те, чья деятельность была связана с непрерывными разъездами по партийным делам. Это были организаторы. И ВЕЛИКОЛЕПНЫЕ организаторы, такие, как Свердлов, Джержинский, и т.п. =
А.Т. Следует различать нелегальную деятельность и нелегальное положение.
Нелегальной деятельностью могут заниматься многие из тех, кого вовсе не
разыскивает полиция. То есть, занимаясь нелегальной деятельностью, они
находятся на легальном положении: живут и снимают жилплощадь под своими
подлинными паспортами и именами, работают на предприятиях и в госуд.
учреждениях, имеют полную легальную возможность получать доходы со своего
поместья или помещенного в банк капитала, если они этой собственностью
обладают, и т.д. Ясно, что такое возможно лишь в том случае, если данный
деятель не разыскивается полицией; либо же контроль государства над обществом
не тотален, не всеобъемлющ. В моем ответе Alex-у речь шла именно о
нелегальном положении, о тех, кого разыскивает полиция. В своем возражении
Alex-у я привел то минимальное из имеющихся у меня доводов за необходимость
профессиональных революционеров, что является безусловно неопровержимым. Но я
ведь могу привести и другие доводы, против которых Alex и его единомышленники
ведь могут возразить, что это уже моя идеологическая позиция, умозрительная
схема и т.п., т.е. нечто такое, в чем мне видится способ достижения большей
эффективности работы партийной организации, но в чем они этой эффективности не усматривают.
Так, например, Ленин, кажется, в "Что делать?" и в др. работах, писал, что
всякого действительно способного к организаторской партийной деятельности
рабочего следует поддерживать, продвигать и даже способствовать превращению
его в профессионального революционера. И против этого Alex и его
единомышленники возражают. Но могут ли они возразить против того, что всякого
разыскиваемого полицией, чтобы упрятать его за решетку, члена партии партия
пролетариата должна поставить на нелегальное положение и по мере сил
поддерживать его материально? Вот в чем вопрос! Пусть попробуют возразить,
если смогут!
Мистер-Z пишет:
= Здесь следует заметить, что деятельность профессионального революционера
имеет определенную опасность стать деятельностью партийного бюрократа. =
А.Т. Партийным бюрократом можно быть, не будучи профессиональным
революционером и даже не занимаясь нелегальной деятельностью. Одно с другим не совпадает. Например, можно занимать какую-либо руководящую должность в
легальной партийной или околопартийной организации. Кстати, как раз именно
легальные организации и легальные партии, в особенности буржуазные, всего
более и изобилуют разного рода бюрократами. Причем для того, чтобы быть
партийым бюрократом вовсе не обязательно быть на содержании у партии. Можно
иметь свои собственные источники доходов и в то же время быть партийным или
профсоюзным бюрократом.
Ленин где-то опредлил основную деятельность профессионального революционера
так - борьба с политической полицией. И совершенно очевидно, что как раз
именно эта деятельность как раз более всего и препятствует (не только
техническим работникам партии, курьерам и т.п., но даже и вождям, партийным
лидерам) заделаться бюрократами или партийными бонзами.
Другими словами, как это ни странно (Собственно, что здесь странного?!
Видимость странного возникает вследствие распространенных идеологических
извращений ленинизма), но как раз построение партии именно ленинского типа,
по ленинскому образцу всего более и будет препятствовать, в случае прихода ее к власти, превращению вождей в оторванных от масс бюрократов, в партийных
бонз. К тому же следует добавить, что именно такая партия будет обладать тактической гибкостью, т.е. без особых усилий сможет перейти на подъеме рабочего движения на легальное положение, сделаться, так сказать, партией бебелевского типа, и в то же время без особых усилий снова уйти в подполье - в случае отката рабочего движения. Тогда как партия, которая изначально строилась на не-ленинских принципах, не сможет сделать ничего и будет разбита реакцией (если на то последует указание свыше) в какой-нибудь один день, в одну ночь!
А.Трофимов.
LXIV.
01.05.07 21:39:27
Re: О партии "ленинского типа"
Alex пишет:
=Теперь окинем взглядом многих из тех кто выступает и, главное, поучает
какой должна быть партия пролетариата. Очень часто они представляют собой одиночек! Как же так? Ведь такие правильные слова, а... Практика ведь критерий истины, не так ли? Если люди за несколько лет не смогли превратиться даже в маленькую группу, то какова цена их словам о "партийности"? И это при том, что в России "марксистов-леницев"-одиночек хватило бы, пожалуй, на несколько партий. =
А.Т. Все, что здесь излагает Alex, есть хорошо замаскированный (т.е. с
претензией на указание на практику как на критерй истины) софизм. Чтобы
показать, что это действительно софизм, а не что-то иное, я попробую сделать
образное сравнение.
Представим себе лилипутов, которым все никак не удается одеть плащ Гулливера.
Alex указывет нам на то, что мы лилипуты. Однако он не указывает на одежду,
которую мы стремимся надеть (т.е. образовать ленинского типа партию), как на
плащ Гулливера, он уверяет, будто это есть старая и ненужная ветошь, из
которой якобы современное социальное развитие выросло, шагнуло дальше этой
"ветоши", будто эта "ветошь" есть не что иное, как одежда устаревших и
сошедших с исторической сцены гномов.
Различие между одиночками-ленинцами и членами группки Alex-а состоит на деле в том, что мы признаем себя лилипутами, утверждая в то же время, что желаемая
для нас одежда есть плащ Гулливера; тогда как составляющие группку Alex-а
гномы не признают себя лилипутами и не признают ленинского типа партию за
плащ Гулливера. Для того, чтобы лилипуты могли одеть этот плащ, они должны
образовать не просто сумму неких разрозненных частей, а некое органическое
целое. И именно гномы из группки Alex-а не желают образовывать это целое.
Другими словами, Alex доказал только то, что мы - разрозненные лилипуты, вот и все. Тогда как мы доказываем Alex-у нечто совершенно иное - что перед нами
плащ Гулливера и что иного пути, как пытаться одеть этот плащ, у нас нет!
Это два совершенно различных и даже противоположных подхода. И отстаивание
нашей точки зрения есть такое дело, с каким не может сравниться никакое там
делание мелких делишек, какими заняты члены "партий" вроде группки Alex-а! Вот почему Alex лжет. Несопоставимы размеры дел, чтобы к ним можно было применять одну и ту же мерку!
Дальше не считаю нужным даже разбирать этот махровый оппортунизм во всей его
красе ( "с прицелом на эти руководящие освобожденные партийные должности"; "ни в партию не сплотятся, ни "рабочую массу" не найдут, которая
их сделала бы освобождёнными работниками"; и т.п. - отвечать на это - все
равно, что отвечать либералам, когда они глаголят свои выдумки о кровожадности революционеров и пр.)
Итог: мы признаем себя лилипутами, но мы не называем плащ Гулливера ненужной
старой тряпкой, как то делают фактически не признающие себя лилипутами
околачивающиеся в анархистских группках гномы.
Где же оппортунизм - у нас или у них?
Алексей Трофимов.
P.S. Кстати, Alex до сих пор не ответил на мое возражение относительно того,
как же поступить в том случае, если члена партии разыскивает полиция, чтобы
спрятать его за решетку? Помочь в этом деле полиции или освободить его от
труда на заводе за счет средств партии? И в каком из этих случаев будет
соблюдена чистота полетарского принципа? То есть - где анархизм и где
партийность?
LXV.
02 05 2007 09:30
Re: Защити себя, революция!
Ну и какое отношение имеет этот фельетон, коему место скорее в передаче
"Вокруг смеха" или в журнале "Крокодил", нежели в газете действительных марксистов? Мало ли какая сволочь может примазаться к революционному движению! Побольше материалов против ленинизма, Alex, с претензией на защиту истинно марксистской точки зрения, и тогда буржуазия сама будет оплачивать выпуски Ваших газет и деятельность Вашей "партии", которая после сего станет еще шире,что даст Вам возможность еще более козырять Вашей "деятельностью" перед ленинцами-одиночками! Alex вчера пообещал ответить на поставленный мной вопрос (о преследовании члена партии полицией и необходимых в связи с этим действиях партии) немного позже в виду того, что он занят делами. Так вот какими более неотложными делами занят Alex! Он помещает старые фельетоны из газетных портянок "Левого поворота", в которых огулом осуждаются профессиональные революционеры как якобы новые эксплуататоры рабочих! Или, может быть, этот фельетон и есть ответ Alex-а на поставленный мною вопрос?!
Алексей Трофимов.
LXVI.
02.05.07 21:20:43
Re: О партии "ленинского типа"
Alex пишет:
= Я никогда не говорил, что есть "одежда устаревших и сошедших с исторической сцены гномов"!Наоборот, это были великие люди! Другое дело, что сегодня условия другие не позволяющие быть такими же великими и использовать старую "одежду". =
А.Т. Так ведь и Кромвель великий, и Робеспьер великий, и даже Наполеон -
великий! Дело в том, что, например, Ленин велик у Вас лишь как буржуазный
преобразователь, а как марксист - он у Вас вовсе не велик. Более того, он,
по-Вашему, является в теории ревизиониствующим упрощенцем. Это значит, что он
в теории марксизма, по-Вашему, и вовсе мал. Или, по крайней мере, довольно
часто бывал мал.
Но вообще-то в моем сравнении речь шла не о личном величии, а о величии общего дела. А насчет условий - здесь прежде всего следует учитывать характер политического режима (всевластие полиции и пр. и т.п.)
Alex:
= "...Интересно и то, что подобные "обличители" очень часто не имеют никакого отношения не только к рабочему классу, но и к т.н. интеллигенции. Но вот вовсю бездоказательно изобличают. =
А.Т. Я имею отношение и к пролетариату, и к интеллигенции, т.е. являюсь
представителем того и другого. А кроме того в моих рассуждениях почти всегда
содержатся доказательства. Говорю "почти", ибо мое образное пояснение о плаще
Гулливера, вообще-то говоря, доказательством не является; оно есть лишь
сравнение, указывающее в общих чертах и образными средствами на то, в чем
состоит то, что я хочу сказать, или каким будет мое доказательство
(правильные силлогизмы и пр.), если его от меня потребуют.
Всякое сравнение хромает.
Alex:
= Получается игра в "большевиков" и "меньшевиков"! Если раньше играли в "наших и немцев", то сегодня седеющие мальчики играют "в революцию"... Но если еще точнее, то на практике имеет место "большевистская" пантомима. В которой не только примеряют, берут на себя исторические роли, но и стараются для игры "в революцию" возложить иные роли на других... =
А. Т. Это не против нас, а против сталинистов: они играют в большевичков,
норовя прицепить себе, где только можно, эпитеты "большевистский" и т.п. А
если это против нас, тогда это уже самгинщина: Климу Иванычу все казалось, что революционеры только играют в революцию, выдумывают себя.
Alex:
=Те "актеры" давно ушли... И "сыграть" как они всё равно уже не получится. Стоит ли тогда гордо-показушно одевать старые костюмы, причём гораздо большего размера?.." Как видим речь идет о "костюмах гораздо большего размера", а не "сошедших с исторической сцены гномов". Так что... т. Трофимов приписывает то, чего не было. =
А.Т. Я вообще данных Ваших рассуждений нигде и никогда не читал. Читаю их
впервые. Но зато я читал нечто другое и могу доказать (вовсе не образно), что вклад Ленина в теорию марксизма представлялся Вами как ревизионизм и
упрощенчество.
Alex:
=Вот оно великое дело - "отстаивание нашей точки зрения"... Конечно, для такого "дела" объединяться (чтобы доказать как раз истинность этого дела) вовсе не обязательно! Признаю. Я и мои товарищи такими делами мало занимаемся, хотя иногда и вступаем в дискуссии. =
А.Т. Если мы взглянем на документы МРП и на давние выступления в печати еще
старейших ее членов и основателей, то обнаружим, что МРП борется
"идеологическими средствами и не стремиться стать правящей". Я сейчас не буду
рыться в архивах и т.п., чтобы привести точную цитату, но именно таков смысл
соответствующих мест в главнейших документах МРП. Тогда как весь смысл
отстаивания точки зрения на партию пролетариата как на "партию ленинского
типа" заключается в том, что это есть партия не теоретизирующая, не
идеологизирующая только, а - партия политически борющаяся! Практика здесь
стоит гораздо более на первом месте, чем в главнейших документах МРП.
Вы дали здесь ссылку на одно Ваше сообщение, в котором пытались опровергнуть обвинения МРП в экономизме и ликвидаторстве. Оставим эти историчекие параллели. Экономизм есть одна из разновидностей анархизма и в своем конкретном выражении он может быть и не применим к принципам МРП. Тогда как анархизм имеет более, нежели двухтысячелетнюю историю и на протяжении этой истории он постоянно видоизменялся, выступая там в лице буддизма, в другом месте - в лице христианства; в третьем - в виде толстовства; в начале XX века в России он выступил в виде экономизма. Вы говорите, что боретесь за диктатуру класса, а не партии, что Ваша партия не стремится стать правящей. Это тоже есть анархизм или, по кр.мере, полуанархизм. Для нас "отстаивание нашей точки зрения" есть звено в практическом деле, само это звено (даже если оно на данный момент только одно и других звеньев нет) свидетельствует о величине цепи, тогда как Ваше соответствующее звено столь слабо, что не выдержит напряжения и вся цепь, сколь бы ни были сильны и крепки остальные ее звенья (которые, впрочем, и сами по себе не столь уж крепки). Под остальными звеньями я имею в виду ту организацию, которой Вам и Вашим единомышленникам удалось достичь и на которую Вы вчера указали как на критерий верности Ваших взглядов.
Alex:
= Если бы мы занимались только "отставиванием", то поверьте, времени на "мелкие делишки" попросту бы не хватило. =
А.Т. То, что мы (в частности, я) занимаемя только отстаиванием, есть лишь
видимость. Но даже если бы это было и так, то ведь есть что отстаивать.
А.Трофимов.
LXVII.
03.05.07 4:20:42
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Целый букет извращений и подтасовок у Alex-а.
Alex:
=// И ГДЕ же классики марксизма писали, что пролетариат может дорасти
только до экономической борьбы и должен уповать на авангардную партию, которая будет руководить от его имени после революции??? =
А.Т. А где же у меня сказано такое, т.е. что пролетариат может дорасти только
до экономической борьбы или что такое говорилии Маркс и Энгельс?! Буквально
только-только я писал об экономистах как о разновидности анархизма, и тут
вдруг оказывается, что именно я-то как раз и являюсь представителем экономизма да еще тащу сюда Маркса с Энгельсом! У меня сказано об авангардной роли партии (о которой, кстати, писали и классики), которая должна и может проявляться в любой из форм борьбы, ведущейся пролетариатом: экономической, политической, идеологической. Или, может, Ленин, столько сил отдавший борьбе с экономизмом, своей теорией о партии положил конец политической борьбе пролетариата?! Не являющийся членом партии рабочий в Совете депутатов или в Красной Армии не ведут ли тем самым политическую борьбу?! Или, может, Ленин писал, что все это должны делать только члены партии и что рабочие-не-члены-партии могут и должны лишь бастовать и участвовать в пофсоюзах?!
Характер сделанных Alex-ом извращений и подтасовок настолько очевиден, что
ему прямо-таки и неудобно должно было бы быть, однако же - пишет!
Закончу пока ответом лишь по этому пункту (остальное у Alex-а того же
качества), ибо только прочел его сообщение и сразу решил ответить, а теперь
ночь. На остальное отвечу завтра. А на то, где же у Маркса и Энгельса можно
найти о партии и о том, что их взгляд на ее роль и соответствующий взгляд
Ленина мало разнились между собой, отвечу и вовсе в другие дни, ибо не имею
томов их произведений под рукой.
А.Трофимов.
LXVIII.
03.05.07 13:54:18
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Слишком много слов с претензией на дело и с претензией на указание, что нужно
делать, и слишком мало действительного дела.
1) Я уже как-то отвечал Alex-у, что если он считает положение Ленина
(положение, что исключительно своими силами рабочие могут выработать сознание
лишь тред-юнионистское) неверным, то пусть он укажет тот случай, когда рабочий приходил бы к социалистическому сознанию не только без помощи тех
интеллигентов, с которыми он общается или может общаться непосредственно, но
также и без помощи книг; в том числе и без написанного Марксом и Энгельсом.
Ибо большинство этих книг написано не рабочими, а представителями других
классов.
2) Если посмотреть на принципы того государства, которое приходит на смену
буржуазному государству, то в числе этих принципов (описанных или указанных и
самим Марксом, не только Лениным) есть также и тот, что все должностные лица
государства оплачиваются не выше средней заработной платы рабочего. То есть
чиновники не сразу исчезают в таком государстве, в том государстве, цель
которого - построение социализма. Другое дело, что эти чиновники сменяемы и оплачиваются средней зарплатой. Дешевое правительство - Парижская Коммуна сделала этот лозунг правдой, писал Маркс. Но Коммуна не отменила правительство вовсе. А анархисты (и Alex в том числе) рвут и мечут, беспокоясь о "чистоте пролетарского принципа".
3) Филиппики анархистов против бюрократии есть самый натуральный популизм,
т.е. обращение ко всем трудящимся, включая и мелких буржуа, без различения
классового состава этих трудящихся; точка зрения мелких буржуа как раз и
есть филиппики против бюрократии.
4) Программа МРП есть не просто собрание полуанархистских положений, но самая
натуральная бюрократическая отписка аристократов от рабочего класса. Ибо она
воюет против бюрократизма лишь на словах. Если бы в ней было нечто против
бюрократизма на деле, то указывалось бы и то, как, каким путем бюрократизм
преодолеть. Указывался бы механизм этого преодоления после взятия власти
пролетариатом. А этого в программе МРП нет и в помине.
Что я имею здесь в виду?
Во-первых, в программе МРП очень мало уделено места вопросам мелкого
производства, мелкой собственности, тому, как преодолеть это производство.
Во-вторых, и это еще более важно, особенно в современную эпоху, там нет ни
слова о необходимости всеобщего политехнического образования. Я уверен, что не все члены МРП (ее ведущие теоретики и идеологи) знают даже, что это такое.
Если бы идеологи МРП действительно были бы столь озабочены преодолением
бюрократизма, они обязательно должны были бы указать в программе на
необходимость всеобщего политехнического образования, ибо без последнего
говорить о перходе к участию всех в управлении обществом и производством и
тем более о переходе к самоупаравлению - это все равно, что толочь воду в
ступе.
А организация всеобщего политехнического образования - это дело не одного
года, может быть, даже не одного десятка лет. До этого неизбежна эпоха
сменяемых и дешевых правительств с невысокооплачиваемыми чиновниками во главе
их, в центре и на местах, правительств, оприающихся на вооруженный народ,
всеобщее вооружение которого есть в свою очередь гарантия против
обюрокрачивания правительств. Это еще не социализм, но это есть переход к
нему.
Программа и вообще вся идеология МРП зиждется на том, чтобы на другой же день после пролетарской революции вопить против взявшей власть пролетарской партии, якобы приедающей чужой хлеб. По этому поводу я позволю себе здесь вспомнить кадр из фильма "Ленин в 1918 году", когда к Ленину пришел якобы от крестьян ходочок и в беседе с ним сказал: "Хлеб кушаете? А кто его сеял? Мужик! Кто собирал? Мужик!" На что Ленин ответил: "Мужика нет! А есть бедняк, есть середняк, и есть кулак!" И указал при последнем слове на мнимого ходочка. Вот как раз именно кулачки и т.п. попрекали даже и самую молодую еще пролетарскую власть куском хлеба, а бедняки и тем более рабочие этого не делали. И пропаганда МРП содействует на данном этапе лишь тому, что трудящиеся, которым не жалко ныне отдавать попам и рубли, жалеют на организацию революционного движения хотя бы и копейку. С одной стороны жиреющие и обжирающиеся попы всех мастей, буржуазные газетчики и пр., с другой стороны - нищие и задавленные революционеры! Вот реальное
положение вещей.
Революционеры - не вы, члены МРП! Какие вы революционеры?! В вашей программе
только и есть то положительное, что отрицание наличия социализма в СССР. Все
остальное - полуанархистский хлам.
5) Вожди еще долгое время будут необходимы рабочему классу. Не только потому,
что рабочие интеллектуально развиты неодинаково. Ленин часто говорил, когда
речь шла об организации каког-либо дела, решения хозяйственного вопроса и пр., что нахрапом, энергией, волей и т.п. дела тут не решить, что нужны знания, нужна культура. Однако надо заметить, что есть и такие вопросы или такие ситуации, когда обладание какой угодно культурой отступает на задний план перед необходимостью проявить волю, характер, природную одаренность и пр. Вот как раз для таких случаев и необходимы вожди. Марксизм не отрицает
необходимость и роль вождей вовсе, он только не абсолютизирует этой роли.
Вожди же эти выйдут из самой пролетарской массы.
А что мы видим у Alex-а? Филиппики не только против бюрократии, но и против
вождей.
ИТОГ: сплошные бюрократические отписки у Alex-а. А свидетельство тому - сама
программа МРП, где нет и в помине указания хотя бы на такую действительно
преодолевающую базу бюрократизма "мелочь", как всеобщее политехническое
образование.
А.Трофимов.
LXIX.
03.05.07 22:45:14
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Alex:
=// У Вас есть прибор чтобы замерить степень бюрократизма у профессионального революционера? Иначе ведь это субъективное "измерение". =
А.Т. Есть множество дел, множество функций в деятельности члена партии,
которые не имеют ничего общего с бюрократизмом; специализация, занятие только
одним каким-либо делом означает, что множество членов партии не являются
партийными бюрократами. Например, печатание листовок, их распространение,
изготовление флагов и транспарантов; изготовление или покупка в магазинах или
на рынке необходимых для организации вещей, оборудования и вообще всего того,
что составляет имущество партии; хранение этого имущества; содержание явочных
квартир; всего не перечислишь. И какую-либо из этих функций может выполнять
тот, для кого стало необходимостью стать на нелегальное положение и получать
за выполнение данной функции доход из средств партии. Этот деятель - явно не
партийный бюрократ.
Alex:
= Ваша точка зрения давно и очень хорошо знакома. В смысле не лично Ваша, но ваших единомышленников. А их у Вас если не 99%, то 95% среди "марксистов-леницев" уж точно. =
А.Т. Вы в число марксистов-ленинцев включаете и сталинистов. А они не являются моими единомышленниками, даже и касательно вопросов партийного строительства.
Странно, что здесь Вы ставите кавычки; кажется, раньше Вы этого не делали,
т.е. сталинистские партии как раз и являлись, по-Вашему, партиями
марксистко-ленинскими.
Alex:
= К сожалению, Вы никак не хотите понять, что и профессиональный революционер "несущий пролетарское сознание" в пролетарские массы (часто, правда, не будучи пролетарием) и бюрократ оба сидят на шее пролетариата и выступают от его имени. Хотя если уж вести речь о пролетарском "авангарде", то такой авангард должен быть из среды самого пролетариата. =
А.Т. Я специально взял для Вас случай, когда пролетарий приходит в движение от станка. И именно таких случаев в первичных организациях партии большевиков
было большинство, а эти первичные организации как раз и есть партия.
Далее. Закрывать двери партии тем, кто хотя и не является выходцем из
пролетарской среды, но кто выработал в себе социалистическое сознание, значит
закрывать двери перед людьми, подобными Марксу и Энгельсу - они были по своему социальному положению буржуа; Энгельс был даже фабрикантом.
Alex:
= // Почему же "полуанархической"? Как раз это марксистская программа. А вот идея авангардной роли партии есть идея утопического государственного социализма (Родбертуса с ее развитием в некоторых аспектах П.Н. Ткачевым и В.И. Лениным).=
А.Т. Анархическим положениям в программе МРП нет числа, она вся насквозь
анархична, начиная с фраз о бюрократии и партноменклатуре и кончая положениями против руководящей роли партии. Именно анархисты выступают против бюрократии как таковой, это то же самое, что требовать отмены всякого государства (в том числе и государства диктатуры пролетариата) с сегодня на завтра.
Alex:
= А ГДЕ Вы в марксизме увидели, что должна быть диктатура партии, но не
>самого класса? =
А.Т. Я не в марксизме, а в программе МРП увидел стыдливое открещивание партии
от борьбы за власть.
Классы проводят свою диктатуру через партии, через своих вождей. Диктатура
партии есть такое же нелепое и ненаучное выражение, как и власть бюрократии
или диктатура бюрокртии. Для определения сущности и характера власти,
характера государства необходимо, как я это уже неоднократно говорил, в том
числе и Вам, указать в первом слове на явление надстройки, а во втором - на
явление или черту экономического базиса, иначе получается то, что образно
можно охарактеризовать как - файл не определен, или не указан, т.е. файл без
имени. Диктатура партии, диктатура бюрократии - это все "файлы без имени", ибо здесь наличествуют только надстроечные категории, не указан КЛАСС, интересы которого отстаивает или защищает данная власть, данное государство, данная диктатура.
Alex:
= Во-вторых, к сожалению, Вы не написали КТО автор этих листовок. Вот это главное!.=
А.Т. Допустим, что автор листовки коллективный, например, весь местный комитет партии, состоящий исключительно из рабочих, которые, однако, пришли к
социалистическому сознанию не исключительно своими силами,т.е. оно, это
сознание, было почерпнуто ими из книг, написанных Марксом, Энгельсом, Лениным
и др. революционерами прошлого.
Alex:
= Таким образом, мы имеем, извините за грубость, паскудную ситуацию, когда "профессиональный революционер" пишет листовку жертвуя после обеда своим личным временем (интересно он сам работает или нет?), а вот пролетарий,
как попросту неготовый к написанию такой листовки (из выводов Каутского-Ленина) уже жертвуя своей работой такие листовки лишь распространяет. Кто из них "профессиональный революционер" в данном случае? =
А.Т. Профессиональный революционер тот, кто живет на доходы от занятия
революцией, в данном случае - на доходы, источником которых являются средства
партии.
Alex:
= Вы можете сказать, что они оба революционеры. Хорошо, пусть будут оба. Один "профессиональный революционер" - это несущий революционное сознание в пролетарские массы, а другой - несущий эти листовки с сознанием первого "в массы". =
А.Т. Я уже указал, каким образом они, т.е. пролетарии-члены комитета, могли
приобрести социалистическое сознание - они не общались ни с кем из живущих
интеллигентов, они читали лишь книги умерших, и это не опровергает положения
Ленина о том, что исключительно своими силами рабочие могут выработать лишь
сознание тред-юнионистское. Мысли умерших - это в большинстве своем силы
представителей других классов.
LXX.
03.05.07 22:55:14
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Alex:
= И вот пролетарий, допустим, попался. Что делать?.. Здесь нужна касса взаимопомощи, которая поможет такому пролетарию. Ведь есть кассы взаимопомощи у многих профсоюзов на Западе. Нужно перенимать опыт. Причем такую кассу при желании самих пролетариев можно сделать и без помощи сторонних "профессиональных революционеров". =
А.Т. Причем здесь вообще сторонние люди?! Допустим, они с представителями
других классов не общаются вовсе на данном поприще. Читая труды классиков, они вырабатывают из себя профессиональных революционеров самостоятельно.
Все, о чем далее рассуждает Alex, есть самая натуральная отписка. Нечего
человеку сказать, вот он и говорит о том, что есть на Западе, что есть в
профсоюзах, и т.д.
Alex:
= // Что ж, рассмотрим "нелегальную деятельность" и "нелегальное положение", если выражаться вашими словами. Хотя само публичное рассмотрение такого вопроса на весь мир уже говорит о том, что речь ведут, скажем... люди не вполне владеющие этими методами... =
А.Т. Ничего не понял! А изложение вопроса Лениным в книге "Что делать?" было
разве не публичным? Или владение методом заключается здесь в том, чтобы такие вещи никто, кроме авторов, не читал?! Есть другие вещи, которые все, в том числе и члены центрального руководящего партийного органа, не должны знать. Например, ЦК партии не должен знать поименно весь состав партии - местные комитеты и первичные организации должны быть относительно самостоятельны и обладать относительной законспирированностью даже и от собсвенного ЦК. Центральный руководящий орган партии Alex-а, я думаю, наверняка поименно знает весь состав их партии. Вот это, действительно, есть не-владение методами. А впрочем, им ведь ничего иного и не остается, как только знать друг друга, так что вины их в нарушении конспирации здесь нет.
Alex:
= Вся "беда" в том, что уже не начало 20 века, но век 21. Прятаться недолго можно, но это уже не деятельность! Издавать листовки на гектографе или резографе уже не прошедший день, но прошедший век. Возить газеты из-за рубежа в чемоданых с двойным дном так же уже нет необходимости. Сейчас любой, при имении денег, может иметь принтер (или даже ксерокс). К тому же можно переправлять не бумагу, но файлы... То же обстоит дело и с информацией... Которая все больше и больше потребляется в цифровом виде. А значит нужно активно осваивать это поле... =
А.Т. Это поле до сих пор из среды рабочего класса освоено немногими. Буржуазия властвует именно потому, что держит в своих руках действительно массовые средства информации - телевидение, радио, прессу. Ограничиться одним
интернетом в пропаганде и агитации (так же как и в организации) значит обречь
себя фактически на изоляцию и поражение. Теперь о принтерах и ксероксах. Я не
буду говорить о качестве, скажу о количестве. Могут ли они выдержать большие
тиражи? А без больших тиражей и регулярно выходящих рабочих газет воздействовать на сколь-либо широкую массу рабочих нельзя.
Alex:
= Достаточно на бумажке написать ту работу, которую НЕ могут выполнить неосвобожденные товарищи, чтобы сразу возник вопрос "А зачем освобожденные "проф.революционеры" СЕГОДНЯ вообще нужны? Тем более, что они своей безработной сущностью не только привлекут внимание, но объективно
отдалятся от трудящихся... Ведь проф.революционерство это не только СТИЛЬ ЖИЗНИ на партийные деньги, но и определенная работа по какому-то направлению. Что это за работа? Что это за специализация? В своей защите профреволюционерства нужно отталкиваться именно от этого, а не от желания сохранить положение ленинизма и повторить его опыт без оглядки на современность. =
А.Т. Взгляните на современный пропагандистский аппарат буржуазии. Какая мощь!
Здесь и радио, и телевидение, и пресса, и кинематограф, и театры, и
развлекательные шоу, и даже спорт. И в то же время почти все представители
этих сфер говорят о нехватке средств, о нехватке денег на их проекты. Как противостоять этой мощи? Очень просто - ответ на этот вопрос дает Alex:
ему всего хватает. Он стучит по вечерам по клавишам своего компьютера, и
больше ему ничего не надо. Читает его из года в год пару десятков все тех же
людей - и довольно!
А между тем, если бы у пролетариата был свой пропагандистский аппарат (не
говорю мощный, но хотя бы средней терпимости), то рабочие не стали бы от
этого беднее. Напротив, они стали бы богаче! Они тратили бы те же деньги, что
тратят теперь, или даже меньше. Произошло бы просто переключение их
потребностей на другой объект, т.е. с буржуазных средств массовой информации
на наши, на пролетарские средства информации. Вдобавок к этому, произошло бы и возвышение самих их потребностей; их потребности приобрели бы более разумный характер. Народ, можно сказать, в буквальном смысле слова дуреет от
буржуазного телевидения и буржуазной прессы. =
LXXI.
03.05.07 23:00:46
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Alex:
= Именно "специализация" рев. деятельности в век новейших технологий выходит на первый план. Это просветительство, психология, современные коммуникации, сбор информации и ее анализ, и многое другое. Как ЭТИМИ и другими делами можно заниматься находясь на недолговечном "нелегальном положении"? =
А.Т. Совсем недавно, т.е. вчера еще, Alex бросал ленинцам упрек, что для
них-де все дело состоит лишь в отстаивании их точки зрения. Но что же он
перечислил среди дел, подлежащих специализации и пр.? Только просветительство
да сбор и анализ информации. А кто же будет непосредственно руководить,
например, уличной борьбой пролетариата? А кто будет воспитывать из себя
будущего полководца? Или полководец - это уже не специализация? Или разве
можно стать им, сидя за компьютером и занимаясь компьютерными играми? Ползет
танк на дисплее - нажал на клавишу и "подбил"! Или разве все будущие полководцы выйдут из военных училищ, и нам остается лишь переманить их на нашу сторону?
Alex:
= Современные достижения цивилизации не только упростили многие вещи о которых мечтали в своей проф. деятельности революционные предшественники. Например, передать какую-то информацию сегодня можно за тысячи верст всего за несколько минут или даже секунд! Или, к примеру, сделать достоянием общественности какое-то событие... Сегодня не нужно посылать курьеров и издавать с запозданием газеты. Ныне это и дешевле, и оперативнее. Но, с другой стороны за это приходится расплачиваться большей "прозрачностью" своей деятельности. Хочешь быть менее "прозрачным", но тогда и потеряешь многие преимущества от сегодняшнего информационного общества. =
А.Т. Да дело не в том, чего хотим я или Вы! Дело в том, чего хочет масса
пролетариата! Она из этого информационного общества исключена. Да думаю, что и для Вас существуют информационные барьеры в этом поле, не говоря уже о полях других - как бумажных, так и бранных!
Alex:
= Сегодня любая революционная деятельность "встроена" в общество гораздо сильнее, чем в начале 20 века. Выпадание из этого общества с его мощной информационной составляющей однозначно выпасть из всей революционной деятельности. =
А.Т. Это иллюзия встроенности, обитание на задворках интернета. А пролетариат
о встроившихся даже и не знает.
В заключение ряд мыслей об умственном и нравственном состоянии современного
общества. Оно в этих отношениях не стало выше того, что было в 80-х годах. Многие члены его и вовсе деградировали. В 80-х годах почти каждый едущий в метро держал в руках книгу или газету. Теперь в вагонах метро читающий - редкость. Да и качество читаемых книг стало хуже: детективы, эротика, фантастика и ужасы, религиозная литература и т.п. А Alex вещает, что, дескать, благодаря компьютеризации и пр. мы якобы вплотную подошли к управлению всем классом, а не каким-то одним лишь его авангардом. Разумеется, с компьютерами организовать бестоварное производство легче, нежели без них, ибо они облегчают учет - не только произведенного, но и потребностей членов общества. Учет потребностей - решающее звено в социалистическом планировании. Но ведь взгляните сперва и на сами эти потребности! Для того, чтобы организовать социалистическое производство, необходима ПЕРЕДЕЛКА этих потребностей, а не просто их учет! Могут ли сразу научиться управлять обществом те, которые подчас и сами собой управлять не могут?! А ведь не только среди буржуа, но даже и среди многих нынешних рабочих есть, пожалуй, и такие, и такими их сделал существующий
режим. Одними компьютерами здесь дела не решишь.
Вот почему необходим еще и еще раз авангард, т.е. партия пролетариата.
LXXII.
05.05.07 21:05:21
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Alex:
= // Это, конечно, очень глубочайшая мысль. Но! Есть ли у Вас план развития пропаганидисткого аппарата ? У нас вот он есть, и мы ему медленно и уверенно следуем. =
А.Т.
1) Любезный Alex! Если у Вас имеются успехи в плане распространения Ваших
идей среди рабочих на предприятиях, в организации Вашего пропагандистского
аппарата и пр., если Вы можете указать на некие практические успехи как на
подтверждение верности Ваших планов, в таком случае дело-то тогда обстоит еще
хуже! А именно - нам Вы и Ваши единомышленники советуете ограничиться неким
"информационным полем" (именно таково содержание Вашего предыдущего
сообщения), а сами этим рекомендациям не следуете!! Что же тогда выходит?
Выходит то, что Вы и Ваши единомышленники ведете себя по отношению к нам
нечестно! Другими словами, Вы желаете устранить или ослабить (по крайней мере
идеологически) на другом, не "информационном", поле тех, кто может составить
Вам конкуренцию. Другими словами, тот план, которому Вы и Ваши товарищи
столь неуклонно следуете, в том числе и на предприятиях, в среде рабочих,
несколько не совпадает с теми основами идеологической работы, которые Вы
несколько дней назад рекламировали перед нами. Думаю, что нет особой нужды
приводить из Ваших сообщений соответствующие выдержки. И думаю также, что я
сказал достаточно ясно, чтобы Вы меня поняли.
Alex:
= // Вы написали "на наши, на пролетарские средства информации". А какие они у Вас имеются в наличие чтобы Вы писали "наши"? =
А.Т. Я не понял вопроса. Что конкретно Вы хотите сказать? Хотите ли Вы
сказать, что, например, я не являюсь частью рабочего класса? Или Вы хотите
сказать, что я живу на средства, источник которых не является пролетарским?
Или же хотите сказать, что я нахожусь в данный момент на организованном Вами
и Вашим единомышленниками форуме? Почему я не могу употребить слово "наши"?
Объясните мне, дружище!
Alex:
= // Это - если брать в целом - очень правильные слова, которые может произнести любой. Но, такие очевидные слова уже мало кто воспринимает - надоело. Тут нужен план и работа по развитию таких средств информации. =
А.Т. Да ведь Вы-то об этих средствах информации даже и не заикнулись. Не
говоря уже о плане. Посмотрите на свои предыдущие сообщения (особенно самое
характерное из них)! Там ничего, кроме развития "информационного поля" (под
коим разумеется интернет), нет!
Alex:
= Что касается так неуважаемой вами МРП, но мы работаем в этом направлении. И такие общие мысли, извините, нам уже не интересны. =
А.Т. Да Вы и Ваши единомышленники еще не решили тех общих вопросов, на
которые постоянно натыкаетесь. Я имею в виду прежде всего Ваш анархизм. Можем ли мы поучать, т.е. делать упреки нинандреевцам, что они не хотели или
не хотят участвовать в выборах? Разве не все равно нам, на улице или с трибуны парламента они будут проповедовать сталинизм? Вот так и я - вовсе не стремлюсь поучать Вас. Я только излагаю свою позицию. А свою точку зрения я излагаю в целях защиты помещенных мной здесь материалов и как ответ на реакцию других в отношении этих материалов.
Большинство моих сообщений на данном форуме (впрочем, и на других форумах
тоже) является ответами на отзывы под помещенными мной материалами.
Исключения могут составлять разве лишь те сообщения, которые в большинстве
вызваны переносом поставленного в помещенном мной материале вопроса в новую
тему другим автором. Я поместил "Проект программы" - явился автор WW со своими отзывами. Не будь этого, я бы, скорее всего, и вовсе перестал бы заглядывать на Ваш форум. Таким образом, мои сообщения здесь - это не навязывание своих поучений, а защита той точки зрения, которая содержится в помещенных мной материалах. На Вашем же форуме я явился и зарегистрировался по Вашему же приглашению. (см. письмо Moderator-а ко мне, с приглашением на форум, от 21.01.06 09:41 ).
(Продолжение в следующем сообщении, ибо сообщения большего объема у меня не
отсылаются).
LXXIII.
05.05.07 21:10:04
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Alex:
= Может Вы тогда сделали больше?.. Ведь Вы пишите: "Слишком много слов с претензией на дело и с претензией на указание, что нужно делать, и слишком мало действительного дела." Вы не находите, что эти слова больше к "кое-кому" относятся?.. =
А.Т. Вы не понимаете, о чем идет речь. Я говорю о претензиях МРП на
РЕВОЛЮЦИОННОЕ дело. А именно этого дела я и не вижу. Доказательство - борьба
против ленинизма. Даже если бы Вы представили мне организацию столь же
сильную, какова, например, организация пропаганды и агитации у КПРФ, я все
равно назвал бы это отсутствием действительно революционного дела. Дискуссию
(см. Ваше сообщение за 29.04.2007г. =17:10= "О партии ленинского типа" в теме о Венесуэле ) начали Вы , и я лишь потому ответил, что она явилась
продолжением едва улегшихся предыдущих споров о партии. И что же имеется в
этом Вашем сообщении? Все то же: " Соратник Ленина по большевистской партии Г.Зиновьев как-то сказал:"Ленинизм - версия марксизма для отсталых стран". И в этом он был,безусловно, прав." Вот Ваша точка зрения. Ну будете Вы
проповедовать ее с гораздо большим успехом и с более мощными средствами,
нежели обладаете - что же, разве я скажу тогда, что Вы помогаете революции,
помогаете действительным революционерам? Я все равно скажу, что Вы - либерал
(или полу-либерал) и анархист (в лучшем случае, полу-анархист), а вовсе не
марксист! Причем здесь критерий в виде практики?! Ведь "единороссы" могут
хвастаться этим "критерием" еще более, нежели кто! Я писал уже о несопоставимости дел, чтобы можно было прилагать к ним одну мерку. Тот, кто
пишет о ленинизме так, как пишете Вы и Ваша газета, революционным делом в
действительности не занимается! Зато Вы помещаете материалы типа "Защити себя, революция!" Анархисты в 1917-20 гг. тоже думали, что они защищают революцию.
Ну давайте еще раз рассмотрим Ваш "чистый пролетарский" принцип. Чтобы
сделать мой взгляд на вещи более ясным, я опять же прибегну к образным
сравнениям. Я приведу на память один фильм где-то, вероятно, конца 70-х -
начала 80-х годов. Я не помню его названия. Сюжет его примерно таков. Молодой
человек шатается по городу; чем он занимается и кто он таков, прослеживается в фильме не слишком ясно. Короче, болтается, бездельничает. В руке у него
какой-то чемодан. Я уже не очень хорошо помню этот фильм. Я помню только, что
концовка его обнаруживает в главном персонаже такие качества, которые до того
было несколько трудно в нем заподозрить. А именно. Шатаясь и болтаясь без
какого-либо дела по городу, он вдруг замечает, что поставленный отлучившимся куда-то водителем автобус вдруг медленно начинает катиться к обрыву. Сошел с тормоза. А в автобусе полно детей детсадовского возраста. Молодой человек пробует открыть двери автобуса, но ничего не получается. Он ищет что-нибудь такое, что можно было бы бросить под колеса автобуса, чтобы остановить его движение, но ничего такого поблизости нет. И тогда он прижимает к груди свой чемодан или саквояж и сам вместе с этим чемоданом ложится под заднее колесо автобуса. Автобус прекращает движение.
Всякий принцип, сколь бы верным он ни был, превращается в свою противоположность, если его довести до крайности. Представим себе прибежавших
к автобусу матерей этих детей, матерей, обладающих "чистым пролетарским"
принципом. Беря каждая на руки свое спасенное чадо и проходя мимо уцелевшего
спасителя, они бы бросали ему в лицо: "У-у, бездельник! Небось бы не заметил,
что автобус катится к обрыву, если бы не глазел по сторонам, а занимался
делом, если б работал, как мы, на заводе!"
И в самом деле, ну что он сделал? Разве он произвел товар и произвел
прибавочную стоимость для капиталиста? Где та стоимость, которую он произвел?
Какую принес обществу пользу? Он принес пользу, которая не поддается измерению. И не всякий рабочий способен совершить то, что сделал он.
Гегель говорил, что в чистом свете так же мало видно, как и в чистой тьме.
Свою логику он начинал с чистого бытия, и как таковое, говорил он, это бытие
есть чистое ничто. Вот точно так же и Ваш "чистый пролетарский" принцип
оказывается на деле чистым мелкобуржуазным принципом, принципом анархизма. Вы не желаете признавать исключений из принципа, а профессиональные революционеры как раз и должны быть исключением, ибо они приносят обществу пользу, которая не поддается измерению.
Далее. Пытаться доказать, будто несколько сотен профессиональных революционеров явились для более, нежели стамиллионного населения страны
причиной того, что это население не вступило в социализм (а именно такова в
сущности Ваша точка зрения) значит идти на поводу у самых заскорузлых
мещанских либералов. Политику определяют не единицы, не сотни и даже не
тысячи, а миллионы. Но единицы и сотни могут явиться ферментом - если этого
фермента нет, тогда общество находится не в стадии брожения, а гниет. И
позиция Вашей газеты, отрицающая необходимость фермента, т.е. профессиональных революционеров, вызывающая недоверие к ним и пр., объективно содействует продолжению стадии гниения, в котором пребывает или из которой все еще не вышло общество.
Вот о чем я Вам говорю. И говорю не потому, что желаю Вас переделать, а
потому, что защищаю здесь мою точку зрения, ибо не-защита ее, т.е. умолчание о том, что могу сказать, представляется мне чем-то сродни гниению (если
чувствуешь, что должен еще что-то сказать).
А.Трофимов.
LXXIV.
05.05.07 22:00:00
Re: Период "ДО": два варианта современной партийности
Поправка касательно следующего места из предыдущего сообщения:
" Пытаться доказать, будто несколько сотен профессиональных
революционеров явились для более, нежели стамиллионного населения страны
причиной того, что это население не вступило в социализм (а именно такова в
сущности Ваша точка зрения) значит идти на поводу у самых заскорузлых
мещанских либералов."
Следует добавить: "или явятся причиной того, что не вступит".
Это - чтобы избавить Вас от уверений с Вашей стороны в том, что Вы не
игнорируете базис.
LXXV.
06.05.07 10:11:14
Ответ Alex-у.
Посылаю это сообщение в новую тему, поскольку лишь таким образом могу отослать его со своего КПК целиком, а мне не хотелось бы разрывать его на части.
Alex:
= // Мы, как Вам хорошо известно, не рвемся к власти. У нас другая задача - всячески способствовать - с помощью своих структур и имеющихся средств - тому, чтобы привести к власти пролетариат. Это у авангардистов есть конкуренция, кто из них более правильный "авангард рабочего класса". Вот поэтому среди таких "авангардов" и постоянная грызня с отсутствием продуктивного объединения в одну партию. Хотя, как я писал ранее, их количества хватило бы на несколько партий. Так что между нами не может быть "конкуренции". Мы находимся на разных "материках". =
А.Т.
1) Конкуренцию революционерам составляет всякий, кто уводит рабочих от классовой борьбы, будь это создатели мыльных опер, организаторы спортивно-развлекательных зрелищ или попы.
2) Уже в одном только том, что Вы только что здесь сказали, содержится совершенно иная идеологическая установка, нежели должна быть у пролетарских революционеров. Выходит, будто сущность и деятельность "авангардной партии", партии ленинского типа, сводится всего лишь к борьбе за власть и к грызне со своими конкурентами?! Так думают все либералы и анархисты. Это во-первых. А во-вторых, сталинистские и пр. партии, наблюдаемые ныне на политическом небосклоне, не являются партиями ленинского типа - не только потому, что у них иные идеологические основы, но и по принципам своего организационного строения.
Alex:
= Во-вторых, у меня НИГДЕ не было разговора о том чтобы кого-то(!) ограничиться лишь информационным полем. Это же надо такое написать... Да как же мы можем ограничить другие организации!??
А.Т. Рекламированием хотя бы.
Alex:
= Ну, и где же речь идет ТОЛЬКО об информационном поле??? Тем более, что специально для Вас упоминаются слова: "и многое другое", "и другими делами". А Вы приписываете нам только "информационное поле". Очень нехорошо так наглядно обманывать. =
А.Т. Я приведу еще раз те места из Вашего сообщения, где Вы конкретизируете Ваш взгляд на "информационное поле":
"Вся "беда" в том, что уже не начало 20 века, но век 21. Прятаться недолго можно, но это уже не деятельность! Издавать листовки на гектографе или резографе уже не прошедший день, но прошедший век. Возить газеты из-за рубежа в чемоданых с двойным дном так же уже нет необходимости. Сейчас любой, при имении денег, может иметь принтер (или даже ксерокс). К тому же можно переправлять не бумагу, но файлы... То же обстоит дело и с информацией... Которая все больше и больше потребляется в цифровом виде.
А значит нужно активно осваивать это поле..."
Можно было бы конкретизировать, что файлы можно переправлять не только через интернет, но и на каких-либо носителях. Но Вы не делаете этого, поскольку профессиональные революционеры, в числе которых могут ведь быть и курьеры, по-Вашему, не нужны. Зато вот как Вы конкретизируете эту переправку файлов:
" ... Видите, как с развитием производительных сил часть профессиональных
революционеров потеряли свою работу "профессиональных революционеров"? Так же как в свое время ткачи с развитием ткацких станков выбрасывались за ненадобностью... Современные достижения цивилизации не только упростили многие вещи о которых мечтали в своей проф. деятельности революционные предшественники. Например, передать какую-то информацию сегодня можно за тысячи верст всего за несколько минут или даже секунд! Или, к примеру, сделать достоянием общественности какое-то событие... Сегодня не нужно посылать курьеров и издавать с запозданием газеты. Ныне это и дешевле, и оперативнее. Но, с другой стороны за это приходится расплачиваться большей
"прозрачностью" своей деятельности. Хочешь быть менее "прозрачным", но тогда и потеряешь многие преимущества от сегодняшнего информационного общества.
Сегодня любая революционная деятельность "встроена" в общество гораздо
сильнее, чем в начале 20 века. Выпадание из этого общества с его мощной информационной составляющей однозначно выпасть из всей революционной деятельности."
Вот такие места. Думаю, что я удовлетворил желающего иметь выдержки из его недавнего сообщения Alex-а.
Ну и где же здесь указание, например, на телевидение и радио? Ныне даже газеты для подавляющей массы населения отошли на второй план. Ныне все решает телевидение. А за интернетом ДЛЯ МАССЫ (тем более рабочих) дело будет лишь после того, как они возьмут власть. Вы же пишете: "Выпадание из этого общества с его мощной информационной составляющей однозначно выпасть из всей революционной деятельности."
Это означает, что масса пролетариата, видите ли, выпадает ныне из революционной деятельности, поскольку не находится внутри этого информационного общества, которое сведено Вами в сущности к интернету.
Alex:
= // Пока только ясно то, что Вы сделали подлог относительно "основами идеологической работы" в виде "информационного поля". Все последующее, значит, пустые фразы. И на будущее просьба читать более внимательно оппонентов и обязательно приводить выдержки, чтобы не получилось как с "информационным полем". Что касается "не совпадения", то ваше мнение понятно, но мы так не считаем. Никаких противоречий между планами и работой у нас нет. =
А.Т.
Я уже привел выдержки. Нигде Вы даже и не заикались там о телевидении и радио. И причем здесь совпадение деятельности МРП с планами МРП? Я говорил о том, что перед НАМИ, не членами МРП, Вы рекламировали по сути дела только встраивание в интернет.
Alex:
= // Положим, мы не друзья и не знаю являетесь Вы частью рабочего класса или нет. Мы ведь не знакомы. Здесь же был ясный вопрос - какие ЛИЧНО Вы ИМЕЕТЕ "пролетарские средства информации" - газету, сайт, рассылку, журнал... Вы сделали вид, что не поняли вопроса. Данную рассылку, действительно, можно назвать нашей, но Вы написали во _множественном_ числе. =
А.Т. Вообще-то к теме обсуждаемых вопросов лично мое социально-экономическое положение не относится. Допустим, что я по своему положению капиталист. Разве это может быть основанием для непринятия меня в партию революционного пролетариата? Ведь Вы же не ополчаетесь на Энгельса за то, что он был фабрикантом, а только и сыплете цитатами из него. И, между прочим, говоря о пролетарских делах, Энгельс довольно часто говорил о них как о "наших" делах, т.е. включая и себя самого, не противопоставляя своих интересов интересам пролетарского дела. Тем более не обязан я говорить о своем положении перед членами чужой партии, т.е. партии, в которую я и не собираюсь вступать. Сказанное тем или иным публицистом, оратором, просто участником беседы и т.п. должно оцениваться в первую очередь (а порой и исключительно) на основании своих внутренних достоинств, т.е. соответствует сказанное истине или нет.
Далее. Поскольку Вы желаете выдержек, я приведу то место из моего сообщения, где я употребил слово "наши":
" А между тем, если бы у пролетариата был свой пропагандистский аппарат (не
говорю мощный, но хотя бы средней терпимости), то рабочие не стали бы от
этого беднее. Напротив, они стали бы богаче! Они тратили бы те же деньги, что тратят теперь, или даже меньше. Произошло бы просто переключение их
потребностей на другой объект, т.е. с буржуазных средств массовой информации на наши, на пролетарские средства информации."
Как увидит всякий, здесь речь идет о таких пролетарских средствах информации, которых на деле и в большом размере еще нет, ибо эти средства информации и пролетарский пропагандистский аппарат есть одно и то же. Но об этом аппарате я как раз и говорю как о том, чего нет, и с чем группа Alex-а по сути дела воюет, ибо заявляет о ненужности профессиональных революционеров, тогда как последние и должны явиться тем каркасом, вокруг которого строится этот аппарат.
Alex:
= // Ну и ну!!! А еще речь ведете о "честности". Выше ведь была Ваша безосновательная критика того, что нами дескать предлагалось только "информационное поле", а чуть ниже уже идет критика того, что о средствах информации никто "не заикался"! Хотя "информационное поле" и состоит из различных средств информации. =
А.Т. Но у Вас-то речь идет почти всецело об интернете!
Касатально же более существенного, т.е. своих анархистских воззрений, выдаваемых им за марксизм, Alex не ответил вовсе.
На следующей неделе я попробую порыться в томах сочинений Маркса и Энгельса и привести пред ясные очи членов МРП взгляды основоположников на принципы партийного строительства. А то ведь Alex и его сторонники вырыли целую пропасть между марксизмом и ленинизмом и столкнули тем самым последний в объятия каутскианства и сталинизма. Ах, какой он, видите ли, нехороший - этот ленинизм!
Алексей Трофимов.
LXXVI.
07.05.07 7:28:07
Re: Ответ Alex-у.
Вначале я позволю себе привести одну выдержку из "Что делать?" Ленина:
"Если понятие политической борьбы для социал-демократа покрывается понятием "экономической борьбы с хозяевами и правительством", то естественно ожидать, что понятие "организация революционеров" будет для него более или менее покрываться понятием: "организация рабочих". И это действительно случается, так что, разговаривая об организации, мы оказываемся буквально говорящими на разных языках. Как сейчас помню, например, разговор с одним довольно последовательным "экономистом", которого мне не доводилось знать раньше. Речь зашла о брошюре "Кто совершит политическую революцию?", и мы быстро сошлись на том, что ее основной недостаток - игнорирование вопроса об организации. Мы воображали уже, что мы солидарны друг с другом - но... разговор идет дальше, и оказывается, что мы говорим про разное. Мой собеседник обвиняет автора за игнорирование стачечных касс, обществ взаимопомощи и т. п., я же имел в виду организацию революционеров, необходимую для "совершения" политической революции. И, как только обнаружилось это разногласие, - я не запомню уже, чтобы мне приходилось вообще по какому бы то ни было принципиальному вопросу соглашаться с этим "экономистом"!" (гл. IV, п."в" - "Организация рабочих и организация революционеров".)
Вот так и у нас с Alex-ом - нет такой даже и мелочи, на которой мы могли бы
сойтись.
Alex пишет:
= // На одно мое письмо следует 2-3 ваших письма, и мне за недостатком времени за Вами не угнаться. =
А.Т. А между тем данное сообщение Alex-а представляет собой послание размером
более 30 кб., и чтобы в равной мере ответить на него, мне придется разбить мое сообщение на три, ибо сообщения большого объема с моего компьютера не
отсылаются. Я не раз уже говорил здесь об этом, и Alex это читал и знает. Что можно доказать человеку, который даже и касательно этой мелочи говорит словно на другом языке?!
Alex:
= Думаю, вначале нужно отделить "шелуху", чтобы поговорить о "существенном".=
А.Т. Что отделять-то? Самое существенное Вы опускаете и забываете сами! Где
ответ на мое указание, что в программе МРП одни мелкобуржуазные филиппики
против бюрократии и не указан действительный механизм преодоления бюрократизма - например, в виде всеобщего политехнического образования? Ответа до сих пор нет! Зато полно рассуждений касательно гораздо менее важных вопросов. А также полно и повторений того, что уже все и сотни раз от Вас слыхали.
Как, например, вот это:
= // Теория авангардной роли партии была верной для тех стран, в которых буржуазная революция в "широком" смысле еще не закончилась и рабочий касс молочислен. Что в свою очередь вытекат из низкого уровня развития производительных сил. =
А.Т. Слыхали от Вас это уже сто раз!
Между прочим, поскольку я вчера заглянул в "Что делать?", постольку я могу Вас порадовать следующим фактом. В германской социал-демократии времен Энгельса и Бебеля полно, оказывается, было профессиональных агитаторов, живущих на средства партии. А Германия уже тогда не числилась в ряду стран отсталых. И Ленин указывает на это, как на пример, который следует взять за образец. Ленин указывает еще и на то, что немецкие рабочие посмеиваются над теми (анархистами по сути), кто пытается внести в их среду недоверие к вождям, посеять раскол между вождями и массой.
Я спорил с Alex-ом, я доказывал, я спрашивал (и не раз!) его мнения хотя бы о
том, что же делать с теми, кого преследует полиция? Я спрашивал о минимальном! И Alex только мямлил в ответ что-то невнятное. Он по сути дела так и не ответил на это!
Alex вопрошает:
= // Это мы-то не рекламируем других?????? =
А.Т. Да причем здесь рекламирование других?! Речь шла о рекламировании не
кого-то, а чего-то, т.е. определенных видов деятельности! А те, кстати
сказать, кого Вы рекламируете, не столь уж и выходят за рамки определенной
деятельности. Ведь профессиональных революционеров (хоть великого прошлого,
хоть малого настоящего) Вы не рекламируете! Напротив, либо принижаете их, либо и вовсе охаиваете.
Alex:
= Вопрос был о том, какие СМИ находятся под вашим контролем. Вы вновь ушли от вопроса! Оно-то и понятно. Ничего у Вас нет, ни газеты, ни сайта, ни рассылки... . И при таком положении вещей Вы считаете уместным рассказывать другим о том какие СМИ нужны? =
А.Т. Так ведь по меньшей мере половина общества делает то же самое! Разве не
вопиют простые телезрители в адрес телевизионщиков, что такое телевидение
народу не нужно?! Ваш ответ сродни тому, как если бы телевизионщики ответили
зрителям: "А у вас-то у самих какое есть телевидение?!" Я Вам доказываю, что содержание и характер Ваших средств носит характер мелкобуржуазный. Что же я в доказательство чего-то должен представить Вам такие же мелкобуржуазные средства?!
Alex:
= Сейчас много "пролетарских революционеров" развелось, которые себя назначили "авангардом" целого класса. =
А.Т. А Вас с Вашей МРП кто назначил? Те государственные органы, которые зарегистрировали Вашу партию и Вашу газету.
Вы существуете с дозволения начальства. А если бы этого дозволения не было,
вас бы и не существовало. Вот о чем речь!
А.Трофимов.
LXXVII.
09.05.07 9:24:41
Re: Ответ Alex-у.
Alex продолжает свои трюки.
Трюк 1-й:
= // Ну, и к чему эта цитата? Необходимость политической борьбы ведь никто не отрицает. =
А.Т.
В документах МРП сказано, что партия борется идеологическими средствами и не
стремится стать правящей, т.е. не стемится к власти, и пр. Но борьба может вестись в трех формах: экономическая, политическая, идеологическая. Кажется, где-то у столь "чтимого" Alex-ом Маркса я прочитал, что естественное движение всякой политической партии - борьба за власть. Если у МРП и не полный анархизм (поскольку ведь в ее программе содержатся еще и пункты о диктатуре пролетариата), то уж наверняка полуанархизм, о чем я не раз и говорил. МРП отрицает необходимость руководящей роли пролетарской партии в системе диктатуры пролетариата, т.е. ее роли как авангарда. Другими словами, она отрицает необходимости политической борьбы в существеннейшей ее части.
Трюк 2-й:
= // Неправда! Мое письмо в почтовой программе высвечивает 11 кб. При сохранении на жесткий диск - 6,6 кб. =
А.Т. Какой правдолюб наш Alex! Не ясно ли, что поскольку даже у него на одном компьютере, но на разных носителях, объем информации указывается различно, то тем более на принципиально разных компьютерах это значение еще более может разниться! Следовательно, речь должна идти здесь не об абсолютной величине одного и того же документа на разных носителях, а об отношении величин разных документов на одном и том же носителе! Ведь Alex не говорит, какой объем у него занимает мое сообщение. Так вот, отношение данного сообщения Alex-а к последовавшему за ним моему ответу примерно немногим меньше, чем три к одному. В программе "Word" моего КПК сообщение Alex-а, о котором идет речь, занимает более 30 кб., тогда как мой ответ на это сообщение - около 13 кб. И это есть почти предельная величина - большего объема сообщение у меня уже не отошлется.
Если правдолюб Alex будет столь же тщательно обсуждать с нуждающимся в кассе
взаимопомощи пролетарием вопрос о размерах, последний сильно рискует угодить в лапы полиции. Слишком долго Alex решает вопросы! Или слишком долго и много
мусолит одно и то же. Так и революцию прозевать можно!
Трюк 3-й:
= // Неужели Вы думаете, что одним лишь политехническим образованием можно преодолеть бюрократию?! =
А.Т. Разве у меня не было указаний на необходимость всеобщего вооружения, на
необходимость сменяемости чиновников, их небольшой оплаты и пр.? Но этого
недостаточно, необходима еще и культура, чтобы уметь управлять и действительно всем участвовать в управлении. Без политехнизма нельзя решить вопрос воспитания всесторонне образованного человека, т.е. чтобы все члены общества могли быть одновременно и рабочими, и учеными, и художниками, и общественными деятелями. Хочу, однако, сделать то дополнение, что обюрокрачивание и обуржуазивание - не одно и то же. Если гарантией от обюрокрачивания чиновников может быть, например, вооружение народа и возможность их своевременного смещения, то против обуржуазивания этого мало. Можно сместить чиновника, но если существует рынок, т.е. власть денег, то для смещенного (впрочем, как и для никогда не занимавшего какую-либо должность) не уничтожается тем самым возможность обуржуазивания. Следовательно, действительной гарантией от обуржуазивания может быть только упразднение самого рынка, т.е. товарно-денежных отношений. Немалую роль в этом играет упразднение существующей системы разделения труда. Следовательно, значение всеобщего политехнического образования еще больше.
Трюк 4-й:
= // Остается только выяснить, чем отличается профреволюционеры от профполитиков - если брать ту же германскую социал-демократию... =
А.Т. Скорее революция грянет, нежели мы с Alex-ом что-то выясним. Ибо вопросы
у него родятся постоянно и в массовом числе, словно капиталисты из
крестьянства. Профессионал - это тот, кто живет за счет соответствующей деятельности, получает за занятие ею главный свой доход. Политик - это общее понятие, обнимающее и революционера, и консерватора, и
либерала, и т.д. Alex-у хочется заменить понятие профреволюционера в германской социал-демократии понятием профполитика. В привлекшем внимание Alex-а месте из моего сообщения говорилось о наличии профессиональных агитаторов в германской социал-демократии времен Бебеля. Эти агитаторы были из рабочих и выдвигались партией, ставившей их на свое содержание не в виду того, что им грозил арест и т.п., а в силу их замечательных способностей к этому делу. То есть данный факт говорит еще более не в пользу Alex-а и пр. анархо-синдикалистов из МРП, воюющих против каких бы то ни было профессиональных революционеров. Alex не признает того, что эти факты побивают его теорию о ненужности руководящей роли коммунистической партии в не-отсталой стране, он только хочет что-то еще выяснить. Ах, если бы мне Alex дозволил хоть раз не ответить ему сразу, как я это постоянно и делаю, а что-то еще выяснить! Например, выяснить подлинную историю создания МРП-ПДП и вопрос о ее регистрации или нерегистрации.
(Продолжение в следующем сообщении)
LXXVIII.
09.05.07 10:43:41
Re: Ответ Alex-у.
Трюк 5-й:
= // Разумеется, не помогать полиции. Неужели Вы думали об обратном?.. Для таких случаев я говорил о кассах взаимопомощи. Чего тут не понятного? Но такие люди не становятся профреволюционерами лишь от от того, что прячутся и живут на деньги других. =
А.Т. В моем примере речь шла о тех, кто не просто прячется, но кому партия
предоставляет определенную деятельность. Это во-первых. А во-вторых, вот и ответ на вопрос, к чему это я привел цитату из "Что делать?" Ленина? Для Alex-а, как полуанархиста, достаточно касс взаимопомощи и пр., ему вовсе не нужна действительно борющаяся партия, для построения которой одними кассами взаимопомощи не отделаешься. Именно потому у Alex-а и является представление лишь о прятании и жизни за счет других, что он не выходит за пределы касс взаимопомощи.
Трюк 6-й:
= // См. выше! Речь шла о "других организациях", а не "определенных видах деятельности". =
А.Т. Речь о других организациях зашла у Alex-а в последующем сообщении, а не в том, которое я подверг критике как содержащее рекламирование деятельности.
Так можно увертываться без конца. Можно заговорить о положениях даже из тех
сообщений, которые Alex не посылал, но только намеревается их послать!! =
Трюк 7-й:
= // КОГО мы рекламируем не пояснено. =
А.Т. Реформистов рекламирует Alex! Реформистов, прячущихся за звучные фразы о
революции и т.п. А вот революционеров он принижает, либо же и вовсе поносит.
Трюк 8-й (этот трюк самый заковыристый: претензий тьма, но и отвертеться можно в любой момент - мол, спрос с них невелик):
= // Мы себя "авангардом пролетариата" не назначали. =
А.Т. Так к чему тогда обращенные к пролетариату поучения о ненужности
профессиональных революционеров?! С чего Alex и К* вообще взяли, что они
должны вмешиваться в какие бы то ни было общественные процессы и тем более в
рабочее движение?! К чему они назвали свою организацию партией? Не лучше ли
именоваться профсоюзом или тред-юнионом? К чему филиппики в адрес Ленина за то его положение, что исключительно своими силами пролетариат может выработать лишь сознание тред-юнионистское?! И какая масса противоречий!
Во-первых, если они себя не назначали и если они представляют собой плоть от
плоти рабочего класса, тогда они на своем же собственном примере показали,
что, действительно, - исключительно своими силами рабочий класс может
выработать лишь сознание тред-юнионистское. Но они даже и с помощью чужих сил никак не могут выйти за пределы этого тред-юнионистского сознания. А ведь
пора бы, если они и впрямь - плоть от плоти! Ведь какая масса была направлена
усилий в отношении этих "плоть от плоти" пролетариев! Не первый же раз они
обсуждают эти вопросы! Отсюда напрашивается вопрос, и это будет уже во-вторых: а действительно ли эта организация есть плоть от плоти рабочего класса, а не какой-то нарост на нем или не проводники влияния на пролетариат этого нароста?
Трюк 9-й:
= // Мда... Все же у Вас, т. Трофимов, несколько лучше получается теоретические статьи писать, чем участвовать в полемике. Ибо в полемике Вы переходите за грань бездоказательных утверждений и попросту выдумок и предположений. =
А.Т. Теоретические статьи и полемика не исключают друг друга, одно может
содержать в себе другое: теория может быть изложена не только в положительной, но и в полемической форме.
Прежде, чем перейти к заключительной части послания Alex-а, я попробую указать на статистику трюков в нем: их здесь по меньшей мере почти столько же, сколько его ответов на каждую выдержку из моего сообщения. Когда налицо так много трюков, возникает подозрение и относительно всего, чего бы он ни сказал. В том числе и следующего:
= Ни МРП (как организация) , ни "Левый поворот" не зарегистрированы. И никогда не были зарегистрированы! Более того, мы принципиально не считаем себя чисто российской организацией. А значит регистрироваться в российских структурах власти считаем излишним. =
А.Т. Убит наповал маленькой правдой Alex-а!
Вот если бы он доказал, что они не анархисты, что они вовсе не ополчаются на
ленинскую идею о руководящей роли коммунистической партии в системе диктатуры
пролетариата и т.д. и т.п., тогда бы Alex действительно меня убил! Alex и его
сторонники - столь рьяные противники ленинизма в ряде его существеннейших
положений, что деятельность их партии (а ведь она, по их же признанию,
сводится только к идеологической борьбе) не может не быть очень терпимой
власть имущими, а в ряде случаев и при некоторых обстоятельствах - и вовсе
выгодной последним. Это гораздо хуже, нежели чисто формальная сторона дела,
вытекающая из факта регистрации или не-регистрации организации. (О чем ведь я
знать не особенно обязан и вправе допускать здесь даже и некоторые ошибки.)
Ведь вот НБП уже который раз и вовсе запрещают! Причем в этом деле больше
криков журналистов о запрещении, нежели действительного запрещения, т.е.,
яснее говоря, содержится пиар в отношении лимоновцев.
Я не ставлю здесь на одну доску МРП и НБП, я только хочу заметить Alex-у, что
я жив! И что такого снаряда, каким Alex мог бы действительно поразить меня на
поприще полемики (впрочем, как и теории), у него в арсенале нет!
А.Трофимов.
LXXIX.
09.05.07 19:08:46
Re: Ответ Alex-у.
Экий Alex неугомонный!
Alex:
= // Я нигде не писал, что достаточно ЛИШЬ касс взаимопомощи! И про такие кассы упомянул пример для конкретного вашего примера. =
А.Т. Вот именно! Указать достаточность лишь касс взаимопомощи для помощи
преследуемому революционеру, а затем с победоносным видом вопрошать: "И что же он будет делать? Только прятаться и жить за счет партии?"
Ну разве это не смех!
Alex:
= // Ну, вот опять... Да разве я где-то писал, что для пролетарской организации нужны только кассы взаимопомощи??? Ну, что за способ вести полемику. =
А.Т. А разве параграф из книги Ленина, откуда я привел выдежку, не называется "Организация рабочих и организация революционеров"! И что есть пролетарская организация? Это как раз и есть организация рабочих. И какое тут имеет значение, чем еще хочет наделить организацию рабочих Alex, если он вовсе не имеет в виду организацию революционеров с ядром профессионалов?
Alex меня смешит ну прямо-таки шаг за шагом!
Alex:
= Вот напишите свою целостную статью с изложением вашей позиции по теме и закиньте в рассылку. Это будет более продуктивно, чем догадками заниматься. =
А.Т. Почти каждое мое сообщение разворачивается в статью, где высказывается,
между прочим, и что-то новое. А вот у Alex-а повторяется все то же, а то и
вовсе - он лишь помещает старый материал из газеты. Кстати, именно с такого
помещения и начался данный спор. То есть здесь у него никакого прогресса.
Alex:
= Когда сделаете себе хотя бы сайт можете зарегистрироваться в нашем каталоге и в списке. И тогда, попав на страницы каталога, станете... реформистов! Ведь по-вашему мы только реформистов рекламируем. =
А.Т. Анти-реклама в отношении меня со стороны Alex-а содержится уже в
данном месте его сообщения (и вообще во всем данном споре с его стороны).
Всякий новичок или гость форума, кто заглянет в ветку нашего с ним спора,
подумает, что у меня и впрямь ничего нет в интернете, и потому ничего искать
не станет. Тем не менее, у меня есть персональный сайт, на котором имеется страница со ссылками на мои авторские страницы на других сайтах. У меня около десятка страниц на форумах и более двадцати авторских страниц на различных сайтах, где помещено довольно значительное число произведений.
Alex:
=Я уже писал, что одной экономической борьбой добиться государства диктатуры пролетариата невозможно. =
А.Т. А без руководящей роли коммунистической партии разве возможно?! Alex не
понимает, видите ли, почему я называю его полуанархистом!
Alex:
= // Вот как хорошо!!! В полемическом азарте правду и сказали! А кто тут раньше песни пел, что идея авангардой роли партии принадлежат классикам марксизма? :-) И будто мы роем пропасть между марксизмом и ленинизмом в этом вопросе. Оказалось все же, что это ленинская идея! =
А.Т. А если я назову идею диктатуры пролетариата ленинской, разве я тем самым
подвергну отрицанию, что она есть в то же время идея Маркса и Энгельса? Alex не перестает меня смешить! Ну сросся Ленин со многими идеями основоположников научного коммунизма, как Alex-у никогда не сростись! И не
только сросся, но и развил их. Именно поэтому и является вполне правомерным
называть эти идеи ленинскими. А Alex заключает отсюда, будто бы я
проговорился, будто идея об авангардной, руководящей роли коммунистической
партии есть лишь исключительно ленинская, но не идея в то же время Маркса и
Энгельса!
(продолжение следует через несколько минут)
LXXX.
09.05.07 19:14:06
Re: Ответ Alex-у.
(2-я часть сообщения)
Alex:
= Теперь же Вы пишете, что "я знать не особенно обязан и вправе допускать здесь даже и некоторые ошибки". "Здесь даже" не "некоторые ошибки", это наглое враньё с вашей стороны. =
А.Т. Послушайте, любезнейший! Наглое вранье содержится в тех материалах, кои
Вы поместили относительно партии ленинского типа и профессиональных
революционеров. Это во-первых. А во-вторых, я и теперь скажу, что ваша "партия" существует лишь с дозволения начальства - независимо от того, зарегистрирована она или нет. И существует она именно потому, что никакой угрозы для существующего режима она не представляет. Скорее наоборот, ваша "партия" - по крайней мере, на данном историческом этапе - даже выгодна буржуазии. А в настоящую минту - особенно! Ибо вы больше воюете с ленинизмом, нежели с буржуазией и ее идеологией. =
Alex:
= Впрочем, Вас "поражать" уже не имеет никакого смысла. Ибо Вы НИЧЕГО в революционном движении не представляете. =
А.Т. Это идея Alex-а или он ее украл у Мирко Томича? Сказать, что это идея
Alex-а, не значит ли отрицать здесь авторство г-на Мирко? Пусть Alex
поразмыслит над этим вопросом и сопоставит его с вопросом об авторстве идеи
руководящей роли коммунистической партии.
Alex:
= Итог. За всю полемику по партийной тематике Вы отправили 17 писем, я 12. =
А.Т. Это замечание характерно для всего метода Alex-а.
Без помещенного им старого газетного материала, с которого начался данный
спор, его послания по данной теме, включая и ответы другим участникам форума,
сотавляют в сумме 15 сообщений. У меня 19 сообщений, включая и ответы другим.
Общий объем информации, т.е. всех всех этих 15-ти его сообщений к таковому же
объему, заключенному в моих 19-ти, оотносится как 12:11. Если даже исключить
из сообщений Alex-а те, которые представляют собой ответы другим ( получится
11 сообщений) и выразить отношение объема информации в них к моим 19-ти (т.е.
без исключения ответов другим), то даже и в этом случае эти объемы будут почти равны, т.е. отношение составит - 10:11. Но это еще не вся статистика. Нового Alex-м не сказано здесь ничего. Это большей частью либо старые портянки "Левого поворота", либо пересказ содержимого этих портянок, либо занятая им оборона в виде разного рода уверток типа: "А разве достаточно одного политехнического образования?" и т.д. То есть даже на вопрос о том, почему в программе МРП нет пункта о необходимости всеобщего политехнического образования, он обходит уверткой в обычной для оппортунистов манере. Или он считает идею политехнизма не идеей Маркса, хотя эта идея жила и до Маркса?!
Это сообщение я разбиваю на два, и оно не включено мной в вышеприведенный
анализ общих объемов содержащихся в сообщениях информации. Так пусть же Alex докажет хотя бы то, что в этом анализе я немного ошибся. Другими словами, ответа от него более не требуется, ибо Alex - со своими идеями об устарелости ленинизма и т.п., впрочем, как и с приемами его полемики
- мне надоел.
Алексей Трофимов.
LXXXI.
09.05.07 23:15:08
Re: Ответ Alex-у.
Alex:
= // И эти выдержки только с последнего письма! Поскольку полемика закончена, то уже можно отметить некорректный стиль в ваших сообщениях. Ранее ваши подобные пассажи не отмечались по прочине того, что это могло быть вами расценено как некоторое давление в полемике. Поэтому такие моменты приходилось "не замечать". Сейчас, это уже не имеет значения. Поэтому, в дальнейшем постарайтесь не переходить грань корректности не только по отношению ко мне, но и по отношению к другим. =
А.Т.
Любезнейший Alex! Я бы не ответил на это послание, если бы речь не повелась в нем Вами и о других, о некоей моей якобы некорректности по отношению к ним.
1) Сравнение Вашей газеты с портянками имеется у меня только в двух
сообщениях: в предыдущем и еще в одном. Все остальные мои эпитеты вращаются в
кругу ироничного употребления вполне допустимых в полемике эпитетов, как,
например, "любезный", "дружище" и т.п.
2) Те другие, с кем я общался, это - 1) WW; 2) Мирко Томич; 3) М.Кувалда; 4)
Mister-Z. (Общение с остальными было и вовсе кратковременным, так что оно не
стоит упоминания в данном отношении.) И именно эти четверо употребляли в отношении меня такие выражения или эпитеты, с какими ничто из сказанного мной не может идти ни в какое сравнение в смысле некорректности. Если угодно я могу привести примеры. Относительно WW их и приводить не нужно. Здесь у него прямое недержание языка. На вотором месте идет Мирко Томич. Третье место занимает М.Кувалда. Ну а на 4-м - Mister-Z.
Чтобы дать представление о некорректности Mister-Z-а, т.е. самого корректного
из этой четверки, я приведу следующее место из его письма ( от 21.04.2007г.
21:20):
" Здравствуйте, Mirko.
Вы писали 21 апреля 2007 г., 11:26:13:
MT: Наглядно что он тут снова пользуется "привилегией" болнога котором болезнь позволяет уклониться от призыва в Красную армию.
Насчет Красной Армии, ей-богу, хорошо сказано, Мирко!
Ну, Вы в своем репертуаре."
Таково это место в сообщении самого корректного из четверки, в сравнении с
которым самые некорректные места из моих сообщений - просто образец вежливости и терпимости. То есть у меня все те же эпитеты, которые я применяю обычно, часто с иронией; либо же употребление вполне допустимых и научных терминов вроде "мелкобуржуазный", "оппортунизм" и т.д. Ничего подобного тому, чтобы я кого-то назвал здесь на форуме больным, энурезным или еще как-то, у меня нет.
3) Все, мягко говоря, некорректные выражения участников форума в отношении
меня вызваны не какой-либо некорректностью моих выражений и пр., а другими
причинами, т.е. по преимуществу критическим разбором их воззрений. А первое
же, мягко говоря, некорректное выражение в отношении меня М.Кувалды было
вызвано даже не кртикой его взглядов, а критикой взглядов М.Томича. То есть до сверх-наглого выпада в отношении меня со стороны М.Кувалды я с ним вообще не общался!
4) Не считаете ли Вы, что выражения типа "наглое вранье", употребленное Вами в послании ко мне, тоже ведь не выглядит вполне корректно?
5) К давлению мне уже не привыкать, как это можно узнать из моего пребывания
на некоторых других сайтах, от которых Ваш форум отличается лишь красноватым
оттенком. Однако я никогда не плакался, как, например, WW. Так что Вы напрасно беспокоитесь. Даже если меня на Вашем форуме заблокируют, я особенно
переживать не стану, так как потеряю не слишком много. Все мои сообщения здесь и ответы на них я уже скопировал. Возможно, что я их обработаю в смысле
удобочтения сторонним читателем и помещу на других сайтах в качестве
материалов, с которыми публике, возможно, будет интересно ознакомиться.
С неизменным благорасположением,
Алексей Трофимов.
P.S. Ну теперь-то, я надеюсь, все сказано?!!
LXXXII.
12 05 2007 14:19
О различии между ошибкой и наглой ложью.
О различии между ошибкой и наглой ложью.
Рассмотрение этого вопроса не составляет особых трудностей. Ошибка есть то,что по преимуществу относится к области логики. Например, недостаток информации нередко влечет совершение тех или иных ошибок. Наглая ложь относится по преимуществу к сфере морали. То есть здесь особое значение приобретает уже не недостаток информации, а интересы или занятая позиция, заставляющие человека лгать или продолжать настаивать на совершенной прежде ошибке. Если, например, шаг за щагом один из спорящих разобьет все доводы другого, но последний, тем не менее, будет продолжать настаивать на них, как и на той точке зрения, которую по видимости эти доводы подкрепляли, то в этом случае мы имеем перед собой наглую ложь со стороны второго из спорящих. Нередко бывает так, что кто-то из спорящих называет наглой ложью совершенную кем-то ошибку, причем такую ошибку, на которой ведь в дальнейшем никто не настаивает. Возможно, что здесь перед нами просто ошибка со стороны того, кто называет наглой ложью ошибку, ибо он не разобрался в том, что есть ошибка и что есть ложь. Но если после того, как ему укажут на различие между ошибкой и наглой ложью, он будет продолжать настаивать на своей ошибке, т.е. называть ложью ошибку своего оппонента, то здесь уже он сам нагло лжет.
Алексей Трофимов.
LXXXIII.
13 05 2007 12:34
Нечто о принципах и их отношении к нашему ego, то бишь к тщеславию, честолюбию и проч. и проч.
Чтобы не повторяться, я представлю здесь вниманию участников форума две рецензии на мою критическую статью "О поэзии Дмитрия Артиса", помещенную на сайте stihi.ru осенью 2005г., и мои ответы рецензентам.
"Господин А.Трофимов!
Стоило ли подвергать анализу эти посредственные стишки сверхамбициозного автора? Почему бы не познакомить читателя (да и самому тоже познакомиться)с действительно талантливыми поэтами которые к сожалению практически неизвестны на сайте?Я имею в виду Ольгу Андрееву,Дениса Коротаева ...Их стихи -это просто сокровища сайта,они являются сущностью современной поэзии и я уверен,войдут в учебники ...А то Вы пиарите пустышку...
<Александр Валентинов> - 2005/09/11 20:43
Я вполне с Вами согласен. Но , к сожалению, иной раз приходится обращать внимание и на пустышек. Относительно же пиара надо сказать вот что. Сей Артис ...т? .. - как я заметил, распиарен здесь на сайте так, что я вряд ли что-либо прибавлю в этом отношении. Напротив, я все же думаю, что несколько посодействую ослаблению его раздувшейся славы. Но более всего такому ослаблению будет содействовать, конечно, ход общественного развития. Когда общество перейдет в новое качество, тогда вместе с этим падут и иррациональные способы мышления , особенно набравшие силу в два последние десятилетия. А вместе с этим утратит свою привлекательность и соответствующая этому "мышлению" поэзия.
<Реализм> - 2005/09/11 22:39
один единственный вопрос возник у меня при прочтении: чей это пиар?
<Константин Свириденко> - 2005/09/11 21:29
Ответ на этот вопрос содержится в моем замечании под предыдущей рецензией. Повторю еще раз: Этот Артис и без того распиарен до невозможности. И я в этом отношении уже ничего к его славе не прибавлю. Разве что, может быть, увенчаю его голову крапивой или лопухами вместо лавров.
<Реализм> - 2005/09/11 22:44
Распиарен Димка или не распиарен - мне глубоко по хрен. Его и так знают, за стихи, а не за пиар. И много лет. А вот вы, похоже, на его имени пытаетесь пиариться:) не находите?
<Константин Свириденко> - 2005/09/12 00:36
Ваш вопрос оказался двусмысленным. Он так сформулирован, что у меня создалось впечатление, что Вы одного мнения с предыдущим рецензентом, и Вас заботит только, кто зачинщик этой кутерьмы. А оказалось, что вы заранее были того мнения, что я пиарю сам себя. Но в таком случае и вопрос нужно было формулировать иначе. Ведь ясно, что если я пиарю себя за счет лучезарной славы Артиса, то я и инициатор всего. Однако это не означает истины обратного. То есть - если я инициатор, то я непременно занят пиаром. Так Вы станете зажимать рот всякой критике. Есть вещи поважнее, чем удовлетворение чьего бы то ни было тщеславия или честолюбия. Максимы Ларошфуко годились для придворных времен Людовика XIV . Много остроумного и даже верного можно в них найти и теперь. И все же не честолюбие или тщеславие является главным двигателем в поступках человека. Мы даже и в деятельности такой персоны, как Гитлер, можем обнаружить , что им двигало не честолюбие, а монополистический капитал. Так что поищите среди мотивов моих поступков тоже чего-то посущественнее, чем тщеславие или что-то еще.
А вообще-то слово "пиар" более подходит к характеристике взаимотношений между властью и обществом. А то ведь здесь на сайте и слова нельзя будет сказать, чтобы тебя тут же не нарекли пиарщиком. Не зажимайте мне рот, дружище!
<Реализм> - 2005/09/12 18:53"
Таковы эти рецензии и мои ответы.
В заключение добавлю, что указание (особенно одним из спорящих) на тщеславие, честолюбие, на пиар или самопиар и т.п. качества его оппонента свидетельствует чаще всего о бедности идей указующего, о поражении его в споре, ибо выставляемый им здесь принцип (указание на тщеславие, честолюбие и вообще на ego) в сущности бессодержателен. И тем более не годится он в устах того, кто претендует на звание марксиста, который ведь должен указывать в первую очередь на классы, определяющие ту или иную точку зрения.
А.Трофимов.
LXXXIV.
15 05 2007 21:37
Маленькое замечаньице в завершение темы.
Самое интересный софизм в рассуждениях Alex-a:
Alex:
= Мы не говорим о том, что ленинизм "нехороший". Мы говорим о том, что ленинская идея "авангардной партии" для развитых стран уже устарела.
Т.е. мы не АНТИ-ленинисты. Мы - НЕленинисты. А кто из нас прав покажет время. =
А.Т. Марксизм, как это нередко можно услышать, есть такое учение,
которое во главу угла ставит конкретно-исторический подход. Именно
этому принципу следовал и Ленин, поскольку он был марксистом. То есть
он применил марксизм к конкретным условиям России конца XIX - начала XX
века. Ленинизм - это тот же марксизм, но в новой исторической
обстановке.
Теперь допустим, что Alex и впрямь прав со своим указанием на в корне
изменившиеся условия. (Условия эти, действительно, изменились в корне,
но не в том смысле, как это полагает Alex, т.е. крестьянство исчезло,
но всевластие полиции осталось, в силу чего и необходимы люди,
профессионально занимающиеся революцией - главное, против чего Alex
столь вымученно возражает, т.е. не приводя в сущности никаких вразумительных доводов.) Но допустим, что Alex прав. Допустим, что проф. революционеры не нужны в новых, изменившихся условиях. Что же отсюда следует? Почему он именует себя и своих друзей НЕленинистами на том основании, что условия изменились? Причем здесь изменившиеся условия в смысле следования или не-следования принципам ленинизма? Ведь быть НЕленинстами - это как раз и означает не подходить к тому или иному вопросу конкретно-исторически!
Да, они - НЕленинисты! Но ведь они и не марксисты! А то ведь из софистических суждений Alex-а следует, будто Ленин не подходил к вопросам конкретно-исторически, т.е. не был марксистом! Да в сущности Alex и К* так и говорят!
Только не надо здесь уверять, будто они не называли Ленина ревизионистом! Документы на сие имеются! И что топорщиться-то?! Ему, видите ли, чего-то еще не доказали!!
Алексей Трофимов.
LXXXV.
17 05 2007 03:06
Re: Маленькое замечаньице в завершение темы.
Mister-Z:
= Вот здесь логика нарушена. На основании того, что написал сам АТ. Если Алекс признает правоту ленинского построения партии на этапе до ктябрьского и октябрьского периода, но отрицает эту идею на данном историческом этапе на основании чего называет себя НЕленинистом, это теоретически совсем не значит, что он ОТКАЗЫВАЕТСЯ от марксизма и его применения в конкретных исторических условиях. Здесь у АТ явный перебор. Теоретически Алекс имеет полное право ссылаться на изменившиеся условия и необходимость в связи с этим изменить концепцию партстроительства. Другое дело, что то, что он предлагает, на мой взгляд, не подтверждается никакой убедительной аргументацией, да и вообще не может назвться стройным планом строительства партии. В этом плане, АТ уже подверг совершенно справедливой критике программу МРП, на кот. ссылался Юрий. Но! Об этом АТ УЖЕ ПИСАЛ. Здесь он, в увлечении, явно переходит границы логики и предъявляет Алексу обвинение в отказа от марксизма на явно НЕДОСТАТОЧНЫХ основаниях. В то время, как такие же обвинения при критике Программы МРП были убедительны и мотивированы. Этим "заносом" АТ дискредитирует и ослабляет свою, в сущности, правильную позицию. =
А.Т. Есть принципы кардинальные и есть принципы, подчиняющиеся этим первым. Например, принцип необходимости конкретно-исторического подхода есть кардинальный принцип в марксизме, а необходимость союза пролетариата и крестьянства есть подчиненный ему. То есть этот принцип сегодня может быть, а завтра может уже не быть в политике марксистов - если изменились условия (например, если исчезло крестьянство, и пр.)
В начале XX века политика большевиков базировалась на союзе пролетариата и крестьянства (при гегемонии пролетариата). Теперь о таком союзе говорить не приходится - крестьянства по сути дела нет, а то, что от него осталось или было развито в 70-х - 90-х годах, по сути реакционно. Что же осюда следует? Представим, что представители партии революционного пролетариата стали бы теперь вдруг толковать, что в вопросе об отношении к нынешнему крестьянству или к фермерству они уже - НЕленинисты. Что бы это означало? Это означало бы внесение путаницы в умы рабочих. Будто сам Ленин был бы иного, нежели мы, мнения касательно нынешнего фермерства и т.п., доживи он до наших дней. Здесь (т.е. для определения того, кто мы) должен браться не подчиненный принцип, а кардинальный, и на его основе должно выводиться положение, что мы остаемся ленинистами, ибо прежнего, т.е. крестьянского (или аграрного), вопроса уже нет; он решен.
И Alex по сути дела отказывается от марксизма и от требуемого последним конкретно-исторического подхода. У Alex-а это требование - только общая фраза, на деле он этот подход не применяет. Следование или не-следование кардинальному принципу обнаруживается не в общих фразах о нем, а в том, как решаются частные вопросы, как этот принцип проводится в каждом частном случае. Именно это я и хотел сказать.
Mister-Z:
= Ну и что из того, что Алекс называет Ленина ревизионистом? Ленин был не просто ревизионистом, а ВЕЛИКИМ ревизионистом. Без таких ревизионистов любая наука превращается в схоластику. Собственно сама материалистическая диалектика марксизма требует постоянной ревизии самое себя. Это собственно записано у нас в преамбуле ПРИНЦИПОВ при определении того, что называется марксизмом. Беда не в том, что Алекс называет Ленина ревизионистом, беда в том, что Алекс САМ НЕ ВИДИТ, и не хочет видеть НЕОБХОДИМОСТИ этой постоянной ревизии марксизма. Конечно, слово "ревизионист" употреблялось у нас всегда с негативнм оттенком. Но эта инерция не повод забывать первоначальное значение этого слова. =
А.Т. Здесь гораздо важнее не истоки, не происхождение слова, а его нынешнее значение. Впрочем, как и его значение во времена Ленина и т.п. Ленин не был ревизионистом - ни великим, ни малым. Ревизионизм есть не просто пересмотр учения Маркса (кстати, и Ленина), а пересмотр его в угоду буржуазии. Именно таково значение этого слова.
И еще хочу добавить, что мой спор с Alex-ом имеет две плоскости:
1) Отстаивание необходимости партии ленинского типа. И Alex выдвигает против этого главный свой довод - мол, докажите на практике. А для опровержения здесь Alex-а требуется время.
2) Но зато для опровержения Alex-а во второй плоскости данного спора этого времени уже не требуется. И эта вторая плоскость спора состоит не в том, верен или не верен марксизм-ленинизм с его принципом руководящей, т.е. авангардной, роли коммунистической партии, а в том, что Alex не является марксистом, что он и его единомышленники - анархисты (или полуанархисты) и лишь прикрываются именем марксизма, что и находит подтверждение в их теории и практике уже сейчас.
Другими словами, если касательно вопроса о том, что верно - Alex-овский анархизм с его признанием ведения партией только идеологической борьбы и отказом от политической или наш марксизм-ленинизм с его принципом руководящей роли пролетарской партии - требуется свидетельство времени и пр., на что в приведенной и критикуемой мной в предыдущем сообщении выдержке из его рассуждений указывает сам Alex, то на доказательство не-ленинизма и не-марксизма Alex-а времени уже не требуется, ибо это доказательство налицо.
Именно таков основной смысл моего предыдущего сообщения.
LXXXVI.
17 05 2007 21:45
Re: Базис, Логика, Начала
Re: Базис, Логика, Начала
I)
W W:
= Никто не представляет на суд свои исходные марксистские положения, базисные принципы.
W W:
= Это и есть начала диалектики в её комиксном (а можно сделать и вWW> комичном кому как хочется) изображении.=
W W:
= Это всего лишь начала ДЛЯ верного, функционального понимания марксизма. =
W W:
= Но образование людей не с начала, а с середины, суть начетничество, выхолощенное так, что созидать они не способны ничего, кроме кустарных изобретений, не годных для общего потребления. Тем более, без диалектических начал марксисты, в том или ином своём аспекте, ревизуют марксизм в позитивистскую, буржуазную сторону =
II)
alt@riseup.net :
= Так какие же это начала, если мне, человеку с высшим физико-математическимобразованием, все эти рассуждения про иксы-игреки и умножение силы на производственные отношения не особенно понятны. Вы уж начните с чего-то более "начального", ведь в идеале преподавать диалектику надо хотя бы со старших классов школы... =
III)
А.Т. Если позволите, некоторым образом начну я, т.е. приведя сравнительно небольшую выдержку из моей статьи 1999г.:
" Это краткое рассмотрение взаимоотношения между явлением, видимостью и сущностью вовсе не означает поисков или установления какого-либо истинного начала в философии. Поисками такого начала очень любила заниматься домарксистская философия. Философия Маркса есть материализм, и может показаться, что и здесь началом будет отыскание каких-нибудь первоэлементов,чем занимались древние греки, или установление абсолютности движущейся материи, однако это не так. Началом в марксизме является не установление, не поиск первоэлементов и не указание на первичность материи в отношении сознания, а указание на тот простой факт, что прежде чем заниматься искусством, наукой, философией и т.д., люди должны иметь пищу, жилище, одежду и т.п., то есть должны быть удовлетворены первейшие их жизненные потребности. Маркс и Энгельс сами указывают (в "Немецкой идеологии", например), что предпосылки, из которых они исходят, не догмы, что они могут быть установлены чисто эмпирическим путем, всякий может удовлетвориться в истинности этих предпосылок на собственной практике. И далее идет исследование способов добывания и производства человеком необходимых ему средств к жизни.
Началом в системе Гегеля является его "Логика", а "Логику" он начинает с чистого бытия. Завершается же система Гегеля абсолютным духом. Свою философию в письме к Синклеру в начале 1813г. сам Гегель определил, как "критику, опровержение и уничтожение своего начала". Диалектика Маркса тоже представляет собой в некотором роде критику, опровержение и уничтожение своего начала. В чем же эта критика (и т.д.) заключается? Ведь нелепо предположить, чтобы мог быть уничтожен закон природы, требующий от человека удовлетворять свои первейшие жизненные потребности. Критика (и т.д.) этого начала производится в марксизме таким образом, что он ставит целью освободить человечество от того рабского и унизительного положения, когда люди заняты преимущественно добыванием средств к жизни, когда они вступают в конкурентную борьбу друг с другом из-за этих средств к жизни и забывают о своих высших,духовных потребностях. Таким образом, Гегель вовсе не начинает философию с непосредственного, как он уверяет. Его чистое, непосредственное бытие оказывается таковым лишь в мысли, но сама эта мысль опосредствована социальным положением философствующего индивида. По мысли Гегеля, его "Логика"представляет собой нечто вечное, нечто предсуществующее природе и всякому конечному духу. Однако "кухня" создания этой "Логики"раскрывается не столько в ней самой, сколько в письмах Гегеля. Например, вписьме к Нитхаммеру от 5 февраля 1812 года Гегель писал: "Для того чтобы придать моему труду нужный вид, я должен был бы работать еще год, но мне нужны деньги на жизнь!" Выходит, что вечное, предшествующее природе могло бы иметь и несколько иной вид, будь у Гегеля в кармане немножко побольше денег. Гегель начинает свою философию не с "земли", а с "неба", о "земле" же он говорит в своих письмах. Марксизм же начинает с "земли", с исследования материального производства и ставит целью сократить то время, которое общество вынуждено тратить на материальное производство, и увеличить время, уделяемое "небу", т.е. занятиям наукой, искусством и т.п., "небу" не в христианском, разумеется, смысле, а "небу" в смысле познания законов природы. Другими словами, марксизм ставит целью увеличить власть человека над природой (в том числе и над стихией общественных отношений) и увеличить свободное время человека. При этом марксисты гораздо более самоотверженны, гораздо менее обеспокоены личным материальным достатком, чем последователи прочих учений."
А.Трофимов.
LXXXVII.
Отправлено: 21.05.07 04:44
Re: Ответ на критику Громова ч.5
Продолжайте Вашу критику, тов. Иван! От нее очень большая польза. В частности: если выбросить все написанное Вами и оставить только выдержки из "Капитала" Маркса, то образуется довольно объемистая часть этого труда, которую можно скачать. Дело в том, что я нашел в интернете лишь 1-й том "Капитала" и лишь на английском языке. На русском языке нашел лишь первые несколько глав. А мне хотелось бы иметь этот труд скачанным целиком. Вот почему я столь заинтересован в продолжении Вами Вашей критики. И особенно заинтересован в том, чтобы Вы от пространных рассуждений о методе перешли к следующим разделам, главам или предисловиям. О методе уже не надо - это я уже скачал.
С уважением,
А.Трофимов.
LXXXVIII.
21 05 2007 10:05
Re: Ответ на критику Громова ч.5
informatory пишет:
= сравнительно давно фигурирует на страницах веб-ресурса тов.В. Сачкова:
http://libelli.ru/library/tema/sc/marxism/marx.htm =
А.Т. Ну что ж, следовательно "труд" Ивана не имеет и той цены, какую я в нем предполагал, т.е. не имеет никакой цены.
informatory:
= Или Вам, как всегда, в отношении написанного не лично Вами "всё ясно и не интересно"? =
А.Т. Если бы это было так, стал бы я беспокоиться о скачивании произведения Маркса?!
LXXXIX.
23 05 2007 04:15
Re: Ржюеж пв мфкжкми Ъфрорюв а.5
Иван пишет:
= Здравствуйте! И личное приветствие т.Трофимову. Т.Трофимов, Вам, с одной стороны, повезло, а с другой стороны, не повезло. =
Здравствуйте, тов.Иван!
Да, мне действительно несколько повезло. Дело в том, что мне чрезвычайно приятно общаться с Вами. Во-первых, Вы довольно снисходительно отнеслись к моему наскоку и к моей иронии. Не вякий (как я это уже заметил на данном форуме) способен к тому, чтобы спокойно и без личных выпадов, с изложением своих аргументов, представить свою точку зрения в ответе на мое сообщение, которое, кстати сказать, не содержало никаких аргументов и носило чисто оценочный характер - мол, ничего ценного у Вас нет и пр. К тому же в данном своем сообщении Вы, действительно, обошлись без цитат.
Теперь перейдем к делу, т.е. я представлю кое-какие аргументы. Скажу Вам честно, что критические статьи Громова в Ваш адрес я не читал. А из Вашей ответа ему я прочел только часть 1-ю и часть 5-ю. Ну посудите сами,возможно ли в наше время, когда отовсюду несется такой шквал всевозможной информации все прочесть?! Однако из того, что я прочитал в помещенной Вами наднях статье против Громова, я увидел, что Вы напираете на советский и плановый характер экономики СССР. И уже одного этого мне было достаточно для того, чтобы увидеть несерьезность Ваших возражений и т.п. Пойдем дальше.В данном своем сообщении, адресованном уже не к Громову, а ко мне, Вы говорите о государстве. О государстве ВООБЩЕ. Вы нигде здесь не говорите о характере государства. Просмотрите сами свое сообщение еще раз, чтобы убедиться в этом. Я не знаю, как рассуждал о государстве Громов в том материале, который Вы подвергаете критике, но я вижу, что Вы говорите о государстве вообще. Теперь давайте посмотрим на то, каково это государство по своему характеру. Отвлечемся от наличия частных собственников (миллионеров и пр.), наличие которых Вы отрицаете и считаете лишь моей точкой зрения, моей фантазией, хотя на самом деле это далеко не фантазия. Давайте взглянем на характер государства, коему принадлежали в СССР средства производства. Отвлечемся также и от всей системы производственных отношений, каковая в совокупности, в соответствии с мыслью Маркса, как раз и образует то, что Маркс называл современной буржуазной частной собственностью. То есть отвлечемся от всей системы тех экономических категорий, которые являются формой проявления частной собственности, - от прибыли, от заработной платы, от денег, товара и т.д. Что же получается? Получается то, что мы имеем перед собой государство не социалистическое, а буржуазное. Буржуазное государство не совпадает со всем обществом, это только часть общества. И средства производства, принадлежащие этому государству, этой части общества, уже по одному только этому не могут быть общественной собственностью, а являются собственностью части общества, т.е. частной собственностью. Следовательно, даже и на основании только этого, т.е. УСЕЧЕННОГО, анализа, анализа, отвлекающегося от рассмотрения всей совокупности экономических категорий, собственность оказывается все же не общественной, а частной. Я не говорю, что этот анализ совершенен, но он все же гораздо более верен, чем та точка зрения, которая характеризует экономику СССР как советскую, социалистическую, плановую и т.д.
(продолжение в следующем сообщении через несколько минут)
XC.
23.05.07 4:19:54
Re: Ржюеж пв мфкжкми Ъфрорюв а.5
Иван:
= Дальнейшие рассуждения Громова уже малосущественны. Важно то, что Громов вынужден обосновать тот факт, хотя он и сам этого возможно не осознает, что вся его логическая концепция построена на постулате, что государственная собственность есть собственность части общества, а из дальнейших рассуждений напрашивается вывод, что данная часть общества представляет собой меньшинство населения: госчиновники и директора. Все эти высказывания носят совершенно бездоказательный характер и от таких рассуждений попахивает софистикой, которая поневоле сталкивает автора в идеалистическое болото. Для того, чтобы обосновать свой тезис, что государственная собственность есть собственность меньшинства ему ничего не остается как найти это обоснование в политической сфере, т.е. в общественной форме сознания. =
А.Т. Политическая сфера - это не только формы сознания. Например, владение
оружием лишь частью общества, но не всем обществом, не есть сфера сознания, а
есть нечто объективное, сознают это люди или не сознают.
Иван:
= Он даже и не подозревает, что он не доказывает политическое обособление =
А.Т. Наличие политического обособления не нужно обязательно доказывать
ссылками на базис. Оно может быть доказываемо из себя самого. Другое дело, что свое объяснение оно может получить только из рассмотрения базиса. =
Иван:
= В своем методе Громов высказался, что основу общественного устройства следует искать в экономических отношениях, что позволяет понять все остальные стороны, а следовательно, и то, что собой представляет государство. А теперь Громов безсознательно стремится свести концы с концами, чтобы поддержать все свое логическое экономическое обоснование ссылками на политическое устойство советского общества. Это что-то вроде советской экономической науки, которая также начинает с собственности и пытается ее общенародный характер обрисовать тем, что имеет место планомерная организация всего общественного производства, что производство подчинено цели удовлетворения потребностей членов общества. А затем обосновывает планомерность тем, что имеет место общенародная собственность, а также то, что производство служит целям удовлетворения потребностей есть тоже следствие общенародной собственности. Так и Громов запутался в своих собственных противоречиях. То он требует, чтобы на основании анализа делать оценки политического устройства, то, оказывается, что он сам вынужден из политического устройства общества обосновывать свой первоначальный постулат, что государственная собственность есть собственность меньшинства. =
А.Т. Значит это есть недостатки данного анализа.
Но что Вы сами думаете о том, каков был характер способа производства в СССР?
Был ли это капитализм или социализм? Если Вы считаете, что это был социализм,
тогда взгляд Громова (при всех недостатках его анализа) более верен, нежели
Ваш.
Иван:
= Только тогда, когда производство стало коллективным производством, т.е. крупным производством, в котором участвуют множество людей и производится огромная масса товаров, удовлетворяющая потребности десятков, сотен тысяч, а порой и миллинов людей, т.е. производство оказывается общественным производством, и когда соответственно человек уже не в состоянии заниматься мелким производством в силу его неэффективности и тем самым мелкий товаропроизводитель разоряется и лишается средств производства, только тогда человек вынужден выставить на рынке свою рабочую силу как товар. Тем самым деньги превращаются в капитал. =
А.Т. Кроме реального подчинения труда капиталу (т.е. когда масса рабочих
работает на крупном предприятии, где используются машины и пр.) есть еще и
такое понятие, как формальное подчинение труда капиталу - зажиточный
крестьянин, обходящийся в своем хозяйстве без применения машин и нанимающий
пару батрачков оказывается в итоге все же буржуа и извлекает из своих
работников прибавочную стоимость.
Иван:
= Как видите, т.Трофимов я вполне могу обходиться без цитат и вам, к сожалению, поживиться нечем, поэтому, боюсь, для вас эта статья действительно бесполезная. =
А.Т. Ну почему же! Кое-какую пользу я извлек.
С уважением,
А.Трофимов.
XCI.
25.05.07 23:43:17
Тема: Ответ Ивану.
Добрый вечер!
Иван пишет:
= Вам не нравится то, что я употребляю слово "советский". Очевидно, оно у вас ассоциируется с Советами рабочих. Но что поделаешь, если была такая страна, которую все назыали Советский Союз. И в таком случае отвертется от слова "советский", увы, попросту невозможно. =
А.Т. У меня это получается очень легко - в таких случаях я говорю: "экономический строй СССР". СССР есть официальное название государства, тогда как определение "советский" в Вашем случае, как и в рассуждениях либералов и пр., относится уже к общественному строю. То есть это определение подкрепляет точку зрения сталинизма, а не ту действительно научную точку зрения, что общественный (включая и политический) строй СССР на деле советским (по крайней мере с середины 30-х годов) не был.
Иван:
= О плановости и социалистичности. Я постоянно высказываюсь о том, что все стремились построить социализм, а также я говорил, что в СССР была осуществлена попытка построить социализ, но никогда не говорил, что в СССР был социализм. Поэтому нет необходимости мне приписывать то, что я не говорил. Правда в свое время я употреблял выражение "советский социализм", но надеюсь, что вы понимаете, что при таком сочетании в данной выражение вкладывается нечто иной смысл. =
А.Т. В своей критике взглядов Громова, Вы указали в качестве недостатка его анализа при определении характера собственности, господствовавшей в СССР, на то, что он покидает базис и переходит к надстройке. А также Вы приводили выдержки из "Капитала", в частности, мнение одного русского рецензента о методе Маркса, где говорится, что он заключается в сличении и сопоставлении факта не с идеей, а с другим фактом.
Какой тогда смысл имеет при анализе экономической действительности то, что какой-то частью общества владела какая-то идея? Так вот, как раз именно у Вас рассуждения о владевшей кем-то идее заслоняют анализ эк. действительности. Я не отрицаю того факта, что в СССР была попытка построить социализм. Ведь идея тоже моежет быть фактом. Однако относится ли данный факт к сущности экономического строя?! И является ли фактом, что стремление построить социализм было действительно стремлением всех? Как раз наоборот! Большинство населения России как до революции, так и после нее вовсе не стремилось к социализму, хотя многие и придавали ( как многие это делают и теперь) своим стремлениям или своим интересам социалистическую окраску.
Иван:
= О государстве. Я говорю о государстве, как об экономическом субъекте, а не как о политическом институте. В условиях, когда государство выступает собственником средств производства, оно становится с естественной необходимостью субъектом производственных отношений и этого отнять я не могу. Рассматривая государство, как субъект производственных отношений, мне нет необходимости говорить о политическом характере государства.=
А.Т. Ну что ж, это еще лучше. То есть упреков, что кто-то отвлекся от анализа базиса и воспарил в сферу политической надстройки будет в этом случае еще меньше.
Рассмотрим государство в СССР как экономический субъект, т.е. не будем рассматривать его как аппарат насилия, а взглянем на то, как оно регулировало производство, какие цели при этом ставило. При этом анализе окажется, что целью здесь было не удовлетворение потребностей трудящихся, как должно быть при социализме, а извлечение максимума прибыли. Характер данного государства как буржуазного выведется при этом уже не из анализа его как политической надстройки (насилие одного класса над другим и пр.), а всецело из экономического анализа, из того, как оно регулировало производство и распределение. Так или иначе выходит, что это государство буржуазное и что собственность такого государства есть не общественная, а частная.
Иван:
= Из определения классов следует в основе то, что их можно вывести только из экономических отношений. И когда вы говорите о том, чтобы определиться с природой государства, абстрагируясь от экономических отношений, то тем самым вы лишаете себя всякой основы для определения той самой природы государства. Даже ваше высказывание относительно государства, что оно буржуазное, когда вы не высказались об экономическом обосновании того, что советское общество было капиталистическим обществом, повисает в воздухе. Возникает естественный вопрос: а с чего вы взяли, что общество было буржуазным. И выясняется, что без экономического обсонования ответа на природу советского государства нет и в помине. Доказательством ваша собственная уверенность никак не может послужить.
А.Т. Во-первых, если Вы взглянете на мое предыдущее сообщение, то увидите, что я СОЗНАТЕЛЬНО отвлекся в нем от анализа экономической структуры общества, от анализа производственных отношений, от анализа экономических категорий и назвал проводимый мной анализ УСЕЧЕННЫМ, т.е. несовершенным и т.д. Но даже и на основе этого усеченного анализа я пришел к выводу, что тип государства (о форме его я не рассуждал) относится к типу всех тех государств, которые характерны для всех обществ, движущихся в классовых противоположностях, обществ с господством частной собственности, т.е. это есть особые отряды вооруженных людей, не совпадающие с самодействующей вооруженной организацией населения.
Иван:
= Поэтому если вы желаете мне что либо доказать, то вам придется потрудиться доказать экономическую сторону советского общества и только на основе этого ваши политические вопросы приобретут стройность и доказательность. =
А.Т. Я ничего не желаю Вам доказывать и не обязан этого делать. Ибо это доказательство будет повторением того, что я уже неоднократно проделывал в ряде моих статей. Я стал только на точку зрения Громова или на ту точку зрения, которую Вы, возможно, ему приписали. И на основании этой точки зрения я в предыдущем сообщении доказывал Вам только то, что по типу государство не было социалистическим, общенародным. А это доказательство можно провести и без экономического анализа. Точнее сам экономический анализ сводится здесь только к тому, что, например, оружие здесь имели не все члены общества, а только незначительная его часть. А отсюда и вытекает, что находящаяся в руках этой части собственность на средства производства даже и формально, т.е. даже и без анализа производственных отношений, оказывается не общественной, а частной. Тем более ее характер как таковой высветится при НЕ-УСЕЧЕННОМ, т.е. при всестороннем анализе. Вот в чем состояла моя точка зрения.
Далее. Как же я могу Вам что-то "доказать" в сфере экономики, если Вы даже и наличие в СССР собственников с миллионными и многомиллионными состояниями считаете моей фантазией?! Причем многие из этих собственников сколачивали свои состояния на вполне законных основаниях, например многие певцы, актеры, писатели, деятели науки и культуры. О других видах собственников я уж и не говорю. Тем более не говорю о тех, кто всеми финансами управлял и смотрел на этих деятелей культуры сверху вниз. Концентрация огромных сумм вкладов в сбербанк в немногих руках дает еще далеко не полную картину имущественного расслоения, каковое было в СССР. Более верную картину даст, вероятно, так называемый метод мультипликации наследств, о котором говорит Ландберг в своей книге "Богачи и сверхбогачи". Правда, это книга об имущественном расслоении американского общества, а не "советского". Объективных исследований об имущественном расслоении касательно последнего в СССР не публиковалось. Но дело здесь обстояло приблизительно так же, как и в Америке или во Франции.
И о каком социалистическом планировании (я уж не говорю о планомерности) здесь может идти еще речь?! Ведь социалистическое планирование предполагает участие в нем всех членов общества. Причем участие со знанием дела. Но как можно знать дело и действительно участвовать в составлении планов, если не имеешь статистических данных даже о такой "мелочи", как распределение деятельности и степень имущественного расслоения?!
Иван:
= Ответ. Я не считаю, что в СССР был капитализм, но я также и не считаю, что в СССР был социализм. Как хотите, так и понимайте. Я вообщее похоже по природе белая ворона. =
А.Т. В этом отношении Вы - далеко не "белая ворона". Точно так же, как не "белые вороны" - огромное множество тех, кто вообще отрицает всякие "измы". Они в данном вопросе еще радикальнее Вас! И их очень и очень много.
Иван:
= Могу сказать только следующее.
1.История советского общества есть история попытки построения социализма и ее необходимо понять, чтобы не повторять ошибок. А то, что в различных концепциях будущего построения общества много высказывается такого, которое совершенно определенно говорит о стремлении этих людей к повторению ошибок, у меня не вызывает никакого сомнения. =
А.Т. У меня тоже не вызывает никакого сомнения, что в данном рассуждении Вы повторяете именно ту самую ошибку, в которой упрекнули Громова или вот теперь и меня, хотя я предупредил Вас в предыдущем сообщении, почему я решил применить свой усеченный анализ. Более того. Свою ошибку Вы даже и не замечаете, тогда как я сознательно взял минимальное, чтобы даже на основе этого минимального доказать неверность результата Ваших рассуждений. Тем более эта неверность обнаружится при проведении анализа, как я уже говорил, всестороннего.Тогда как Вы от анализа базиса воспарили в область даже не надстройки, а идеологии. "История попыток" есть история идеи, которой руководствовалось даже не все общество, а лишь его часть, причем руководствовалась лишь в начальный период истории СССР, а в дальнейшем эта идея перестала быть даже руководством, а была лишь прикрытием корыстных интересов буржуазии. Вот - действительно научный анализ базиса и его взаимоотношений с надстройкой и формами общественного сознания!
Иван:
= 2.Советская экономическая система не может быть понята из механического перенесения марксизма на советскую действительность. Советская экономическая система представляла свой особый специфический способ производства, со своими особыми законами, которые и привели советское общество к реставрации обыкновенного капитализма. Назвать формацией это невозможно, ибо даже несмотря, что территориально данные экономические отношения были распространены на достаточно большом пространстве, но длительность существования данных отношений оказалась слишком кратковременной. =
А.Т. Каких отношений? Какие отношения исчезли? Исчезло ли то отношене, что рабочий класс производил прибавочную стоимость, присваиваемую буржуазией? Нет, оно как было, так и осталось! Изменился только способ распределения или перераспределения прибавочной стоимости внутри класса буржуазии. Новым здесь явилось, например, появление акционерных обществ и фондовой биржи. Выдавать это новое за реставрацию капитализма, отвлекаясь от способа производства, оставшегося в сущности тем же, значит воспарять в область своеобразной надстройки внутри базиса.
Далее. Никакой реставрации обыкновенного (или классического) капитализма, т.е. капитализма, описанного Марксом, не было и нет по той причине, что эта реставрация вообще стала в XX веке невозможной. Фразы либералов о свободном рынке есть утопия и шарлатанство, ибо ныне буржуазия вообще не может обойтись без вмешательства государства в экономическую жизнь. И экономический строй СССР есть не какой-то особенный строй, а самый натуральный, классический государственно-монополистический капитализм, какового при Марксе не было. Но это не значит, что законы, открытые Марксом, здесь не действуют, они лишь модифицированы.
А остальное, что Вам представляется здесь неким новым, есть по сути дела область идеологии, то есть размахивание буржуазией красным знаменем.
Кто же более вправе делать упреки в несовершенстве метода - Вы Громову или же Громов - Вам?! Я думаю, что Громов более вправе. И вот именно по этим-то основаниям я и сделал в своем первом сообщении то заявление, что Ваша критика в его адрес особой ценности собой не представляет.
Иван (уже отвечая не мне, а другому участнику данного спора) пишет:
= Советская планомерность переросла капиталистическую планомерность, она охватила все общественное производство и устанавливала плановые задания по объему производства еще до начала самого производства и тем самым устанавливались общественные отношения до начала производства. Еще до начала производства определялось кто, что и в каком количестве должен произвести в предстоящем плановом периоде. По окончанию производственного процесса никто не мог купить что-либо у другого поставщика, не предначертанного ему планом. И это внешне казалось бы есть не что иное как социалистическая мера. Ведь социализм с научной точки зрения подчиняет производство потреблению. Общество планирует производство всего общественного продукта для удовлетворения потребностей всех членов общества. Но это только видимость. С научной точки зрения при условии подчинения производства потреблению общество интересует общественный продукт, как совокупность потребительных стоимостей. В советском производстве планомерная организация основывалась на товарном плане, и посему советское производство стремилось к производству общественного продукта в его особой форме, в форме совокупных денег, а это далеко не одно и тоже, даже более того, это совершенно не одно и тоже. Не видеть разницы между общественным продуктом, как совокупности потребительных стоимостей и совокупными деньгами, я еще допускаю, но не видеть разницы между капиталистическим планированием и советским считаю недопустимо. Такое можно утверждать только тогда, когда стремятся всеми правдами обосновать свою точку зрения относитльно советского прошлого. И хотя вы прямо не говорите о ней, но я думаю, что не ошибусь, что вы признаете советское общество как капиталистическое общество. Но такое приравнивание позволяет попросту приукрасить капиталистическую действительность. =
А.Т. Вот именно Вы как раз и приукрашиваете капиталистисческую действительность тем, что не считаете производство в СССР капиталистическим.
Во-первых, не все и не всем предписывалось плановыми заданиями. Во-вторых, предписать - это одно, а выполнить или обязать к выполнению других - это другое. Разве предписывание - это область базиса? Нет, это область юридической надстройки. Кто же из нас тут воспаряет от базиса в "вышние сферы"?! Издаваемые государственной властью законы, как это известно, могут и не соблюдаться. И как раз именно так оно и было. Не соблюдалась Конституция. Не соблюдались и те законы, которые именовались планами на год, на пятилетку и пр. А если эти так называемые "планы" и выполнялись, то как они выполнялись? Через штурмовщину, через сверхурочные работы, через расхищение сил природы и сил работника; и т.д. И сами эти планы были нацелены на то, чтобы удовлетворять аппетиты монополистической буржуазии. Вдобавок ко всему этому царила ведомственность, конкуренция между предприятиями и их объединениями в погоне за прибылью, конкуренция между отраслевыми министерствами и т.д. , так что соблюдение интересов общегосударственных отступало на второй план. А силу набирали именно некоторые ведомства и министерства, т.е. приносившие буржуазии максимум прибыли, например, военно-промышленный комплекс. Вот отсюда и проистек кризис. А как еще иначе объяснить этот кризис?! Или, может, руководство государства внесло этот кризис в свой "план"?!
Иван:
= Вечный спор относительно того, что такое советское общество: социализм или капитализм, - всегда был есть и будет страдать односторонностью. Каждая сторона постоянно будет цепляться за поверхностное определение явления. Советская экономика возникла как симбиоз сохранившихся капиталистических форм и внедряемых социалистических форм. В результате развития этот симбиоз взаимно переплелся, сросся и породил совершенно новые формы, которые неприсуще ни капитализму, ни социализму. Поэтому этот спор есть бесплодная мышиная возня. Истина окажется посредине. Поэтому я не могу признать того факта, что в советском обществе был капитализм или социализм, ибо это в корне неправильно поставленный вопрос. Вопрос может быть поставлен только так: что такое советское общество и почему и в силу каких причин оно привело к реставрации капитализма в его реальном понимании. Не признавать тот очевидный факт, что все советское производство было подчинено плану, который разрабатывали государственные плановые органы, а предприятия должны были изыскивать способы выполнения планов, - это просто отречение от всего прошлого, это трусливое убегание от действительности, которое неизбежно приведет вновь к возникновению советского социализма. =
А.Т. Вот как раз именно Вы и скользите по поверхности явлений, обращая излишнее внимание на то, что государство или его планирующие и прочие органы заявляли и объявляли, а не на то, что было на самом деле. Да и смешно полагать, будто спор о сущности экономического строя СССР является вечным. Когда человечество действительно придет к социализму и с этой высоты оглянется на прошлое, оно с полной ясностью увидит, какой навозной кучей была на самом деле эта преслувутая и все еще непознанная (или нежелаемая быть познанной) рядом "объективных" исследователей "вещь в себе" в лице экономического строя СССР. А ныне масса народа смотрит на него не с высоты, а из ямы экономического кризиса. Вот он и представляется ностальгирующей по этому строю массе и ряду идеологов чем-то лучшим, нежели капитализм.
Иван:
= Не могу я признать и то, что в советском обществе существовал переходный период от социализма к капитализму. Переходный период предполагает осуществление мероприятий для построения социалистического общества, но в советсткой действительности возникло такое общество, в котором в реальности не оказалось того субъекта (как класса), который бы мог направить общество на построение социализма, и самое главное, что такой субъект и не мог возникнуть. =
А.Т. В СССР наличествовал многочисленнейший класс пролетариата, т.е. как раз именно того субъекта, наличие которого Вы в СССР отрицаете. Более того, в послевоенный период истории СССР этот класс был даже более силен в смысле осуществления социалистической революции, нежели теперь. Просто он тогда политически спал. А спал он в силу процветания капиталистической экономики СССР. Когда последняя вступила в стадию кризиса, тогда он проснулся. Тут-то буржуазия и пустилась проводить свои реформы, направленные на подавление рабочего движения, т.е. чтобы погрузить пролетариат опять в спячку либо же ослабить его при нежелании последнего спать.
А переходного периода действительно не было. Он выдохся вместе с принятием сталинской Конституции в 1936г., заявившей, что социализм уже построен, тогда как в экономике продолжали существовать антагонистические классы. И возможна ли планомерность производства при наличии антагонистических классов?! Один класс предписывает другому одно (т.е. навязывает свою волю), а другой класс желает другого. В этих условиях так называемое планирование есть на деле не что иное, как государственно-монополистическое регулирование, и не более того, сколь бы ни сильна была степень вмешательства государства в экономическую жизнь. В целях подчинения другого класса своей воле господствующий класс, помимо прочего, планирует также и развитие в определенном направлении средств массовой информации и пр.
Но вот что пишет Иван относительно классов в СССР:
= Социальная структура, которая выросла в советском обществе, никак не подходит в полной мере к определению классов, поэтому я утверждаю, что советская история это новый виток в понимании того, как зарождаются и возникают классы тогда, когда общество стремится построить социализм, используя неадекватные для социализма средства, каковыми являются товарно-денежные средства. =
А.Т. История есть виток в ПОНИМАНИИ, пишет Иван. И он еще упрекает Громова в несовершенстве метода! Ну разумеется, какой-то виток в понимании чего бы то ни было всегда имеется, но разве это есть основа истории?! И разве на ПОНИМАНИЕ обязан обращать марксист в первую очередь свое внимание? И опять же - "стремится"! Разве это определение, относящееся к базису?
О коммунизме руководители государства распространялись в публичных выступлениях и в законах наподобие Конституции, а вот в частных законах и тем более в устных инструкциях, которые обращены были лишь к их сподручным, говорилось уже совсем о другом. То есть здесь они стремились совсем к другому, нежели к тому, о чем ими заявлялось публично.
Уже давно не является каким-то секретом, что нахождение у власти социалистов само по себе не означает еще, что здесь перед нами не буржуазное общество. Разве не буржуазное общество во Франции или в Швеции? Вместо того, чтобы исследовать, как становилась вовсе не коммунистической правящая в СССР партия, как она становилась по сути дела ширмой господства монополистического капитала, многие "исследователи" заняты на деле лишь тем, что продолжают потчевать рабочих несколько подновленными и приспособленными к изменившимся условиям сказками об отсутствии в СССР антагонистических классов.
Иван:
= В дальнейшем мало вероятно, что я буду отвечать, ибо я предпочитаю продолжить то, что начал. Свободного времени мало и разрываться на две части нет возможности. =
А.Т. Да и у меня не было особой охоты повторяться. Уж сколько пишешь об одном и том же!
Вы уж, тов.Иван, и впрямь - не разрывайтесь на две части! А то одни тащат Вас к мнению, что эк. строй СССР был социализмом, другие - капитализмом.
Крепитесь!!
:)))
А.Трофимов.
P.S. Кстати, на днях прочел у Энгельса, что писательская деятельность Марата, посредством которой он срывал маски с ряда деятелей Французской революции, за что и подвегался ожесточенным нападкам со стороны последних, была направлена на то, чтбы революция была признана Н Е П Р Е Р Ы В Н О Й !!!
XCII.
27.05.07 0:36:55
Re: Ответ Ивану.
Добрый вечер!
Насколько я понял, доминантой данного сообщения Mister-Z-а является та точка
зрения, будто у меня в полемике с Иваном содержится некий компромисс с
оппортунистическими воззрениями, тогда как у Mister-Z-а компромиссов в этом
отношении нет.
Что дало повод Mister-Z-у придти к такой точке зрения? Может быть, моя шутка о разрывании Ивана двумя идеологическими лагерями на части и возглас
"Крепитесь!", обращенный к Ивану? И неужели о бескомпромиссности
идеологической борьбы свидетельствует частота употребления слова "немарксист" по отношению к оппоненту? Или, может быть, любезный тон при обсуждении теоретических вопросов свидетельствует о компромиссе в сфере теории? Я думаю, что о бескомпромиссности полемики касательно теоретических вопросов говорит прежде всего рассмотрение и решение самих этих вопросов.
Возьмем, например, вопрос о бюрократии.Я нигде и никогда не называл
бюрократию классом. Бюрократия, т.е. чиновничество, есть часть
государственного аппарата, часть государства. Следовательно, она есть явление
надстройки, а не базиса. Ну а теперь пусть вспомнит Mister-Z, имеется или не
имеется у него компромисс с представителями немарксистских взглядов в вопросе
о бюрократии? Или, может быть, у него лишь потому нет здесь компромисса, что
его взгляды в данном отношении и сами по себе грешат отсутствием марксистского понимания?
А.Трофимов.
XCIII.
27 05 2007 01:12
Re: Ответ Ивану.
Только одно замечание.
Иван пишет:
= Вы прекрасно понимаете, что историю делают люди. Также надеюсь понимаете, что люди ничего не делают, не поставив перед собой целей. По вашему высказыванию я прихожу к выводу о том, что большевики изначально стремились построить капитализм, что они не стремились к социализму. Только такой вывод можно сделать из ваших рассуждений. =
А.Т.
Нет, из моих рассуждений следует сделать тот вывод, что большинство населения России к социализму не стремилось, хотя ряд идеологов и даже партий (например,народники, включая и эсеров) и придавали стремлениям этого большинства социалистическую окраску. Под этим большинством я имею в виду прежде всего крестьянство. Борьба крестьян за землю - это не социализм. Большинством населения были не рабочие и тем более не большевики.
==========
|
