Раскол современного рабочего движения. (Материалы дискуссии на сталинистском сайте.) -------------------------------------------------------------------------------- Данный материал предствляет собой копию дискуссии, которая развернулась между мной и рядом авторов, публикующихся на Форуме сайтов rkrp-rpk.ru и rksmb.ru. Я ничего не менял здесь, за исключением того, что вместо смайликов, которые скопировать сюда было нельзя, сделал лишь указания на них ( -смайлик- ) в тех случаях, когда мои оппоненты ими пользовались. А пользовались они ими довольно часто, видя в этих смайликах, вероятно, всю силу своей аргументации. Также я удалял ряд неотносящихся к тексту сообщений слов, представляющих собой атрибуты оформления страницы, вроде "заголовок", "цитировать", "вверх" и т.д. Основным вопросом, который я поднял на форуме "О стратегии борьбы коммунистов", был, конечно, вопрос о характере того строя, который господствовал в СССР. Социализм ли это был, как в том до сих пор все еще пытаются уверить различные буржуазные и мелкобуржуазные партии, или же это был государственно-монополистический капитализм, как это станет видно всякому, кто внимательно и непредвзято ознакомится с экономическими трудами Маркса и Ленина. Таков был вопрос. Ниже следует дискуссия. Раскол современного рабочего движения. Форумы - О стратегии борьбы коммунистов 1) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 18, 2006 12:01 pm Заголовок: Раскол современного рабочего движения. Для победы социалистической революции необходима диктатура пролетариата, а для установления последней - организация его в сильную, способную руководить всей массой пролетариата коммунистическую партию. Это есть азбучные истины марксизма-ленинизма, против котрых в современном рабочем и коммунистическом движении России спорят лишь немногие сектанты. Но тут-то как раз и начинаются все проблемы современного революционного движения. Партий, именующих себя коммунистическими, много. И столь же много, даже гораздо больше, заявлений, имеющихся от каждой из них, что лишь она является действительно коммунистической. Обвинений в ревизионизме в адрес других партий не перечесть. Анпиловцы критикуют зюгановцев, троцкисты - анпиловцев, нинандреевцы - троцкистов и так называемых "госкаповцев". Не партии, а секты и секты без конца. В то же время рабочий класс (его масса) продолжает оставаться расколотым. Если присмотреться к этому расколу массы пролетариата, то нетрудно заметить здесь, несмотря на множество оттенков, два основных типа мышления: один тип мышления представляет собой смесь либерализма и анархизма (эти рабочие большей частью с недоверием относятся к коммунизму, к КПСС и ее осколкам); другой тип мышления представляет собой ностальгию по старым "советским" временам и неприятие не только демагогии буржуазных либералов, но и какой-либо, хотя бы и научной, т.е. марксистской, критики в адрес СССР и пр. Эти два типа мышления (как и их носители) являются, как уже сказано выше, массовыми. И оба они неверны. Сектантством является не просто пребывание какой-либо группы в меньшинстве и в добровольной изоляции от массового движения. Группа сама по себе может быть и мала, но если она в своих теоретических положениях верно отражает действительность, если она в предлагаемых ею практических мероприятиях или преобразованиях верно учитывает ход общественного развития, эта группа или организация не является сектантской. Ибо за ней - будущее. Такой была, например, группа "Освобождение труда", возглявлявшаяся Г.В.Плехановым, первая марксистская организация в России. То же самое и Ленин, который ведь не всегда оказывался в большинстве. Сектантством в коммунистическом движении является нежелание расстаться с тем особенным "талисманом", как это где-то образно определил Маркс, который отличает одну организацию от другой, другую - от третьей, и т.д. Но в случае с расколом современного рабочего и революционного движения в России мы имеем перед собой не только сектантство, но и нежелание считаться с фундаментальнейшими принципами марксизма. Одним из таких принципов является - верность действительности. Ленин говорил, что Маркс всю цену своей теории ставил в верности ее действительности. И здесь красивые слова и благие пожелания уже ничего не смогут сделать, если отсутствует эта верность действительности. А действительность такова, что в СССР - НЕ БЫЛО СОЦИАЛИЗМА. Именно этот факт как раз и делает из одной части рабочего класса податливый хвост либеральной буржуазии, которая, в значительной мере опираясь на сталинизм в ряде вопросов, своей оголтелой и вовсе ненаучной критикой СССР и коммунизма лишает революционеров доверия со стороны этой части рабочих. С другой стороны, троцкисты все еще толкуют о бюрократии, "номенклатуре" и пр., видя в ней класс, котрый-де господствовал в СССР, не желая видеть в экономике СССР буржуазии, и тем самым привносят в рабочее движение изрядную долю анархизма, чем ставят пролетариат в хвост либералам. Троцкизм хорошо действует на головы рабочих там, где обычное либеральное словоблудие справиться уже не может. Троцкизм и сталинизм есть две разновидности ревизионизма, есть две самые большие болезни современного рабочего и коммунистического движения. Это движение избавится от раскола и станет во весь рост лишь тогда, когда оно избавится как от "утонченного" троцкизма, так и от "грубого" сталинизма, ведущего засорение мозгов рабочих подчас не менее утонченно. Алексей Трофимов. 2) Xo Когда: Пт Авг 18, 2006 1:34 pm Алексей Трофимов писал(а): А действительность такова, что в СССР - НЕ БЫЛО СОЦИАЛИЗМА. Горбачев тоже кричал: "Больше социализма!" И тоже потрепаться любил про "сталинизм". На самом деле социализм был, пусть и несовершенный. Нынешние "реформаторы" столкнулись с серьезной проблемой - уничтожить фундамент, на котором был этот социализм возведен. Реформировать не получилось. Осталось разрушить напрочь. Чем они сейчас и занимаются. 3) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 18, 2006 2:25 pm Для экономического исследования не должно иметь силы то, что говорил тот или иной политик буржуазии, желавший подстроиться и на гребне возросшего рабочего движения оседлать его. Горбачев никогда не говорил, что в СССР нет социализма. Вся идеология либеральной буржуазии строится именно на том положении сталинизма, что в СССР господствует общественная собственность на средства производства. Причины кризиса она выводила (и выводит) именно из якобы господствовавшего в СССР планового хозяйства, из так наз. "командно-административной системы" и призывала переходить к рынку, будто рынка не было и до того. То есть она критиковала и критикует сталинизм именно СПРАВА. Не видеть этого отличия критики сталинизма либералами от марксистской критики его (критики СЛЕВА) - значит пытаться затемнить сознание рабочих. Основы на которых покоился экономический строй СССР были всецело буржуазными: господство рынка (т.е. товарно-денежных отношений), который регулировался буржуазным государством, как это было и в странах Запада; господство основного закона капитализма - производство прибавочной стоимости; господство частной собственности на средства производства ( все выгоды производства монополизировал небольшой по численности слой общества, т.е. финансовая олигархия (миллионеры, попросту говоря, которых в СССР насчитывалось десятки тысяч; а в СССР более поздней поры речь уже идет даже и о наличии миллиардеров). Течение общественной мысли, которое не желает видеть этих вопиющих противоречий дейтвительности, не может быть названо коммунистическим. Реформировать общество Горбачеву и пр. как раз-то и удалось. Но это есть именно реформыи ничего более, т.е. сущность строя осталась прежней, просто буржуазия переложила тяготы разразившегося кризиса перепроизводства на рабочий класс. Вместо того, чтобы заниматься пустыми декларативными заклинаниями, сталинистам, как, впрочем, и троцкистам, следовало бы более внимательно изучать марксистско-ленинскую политическую экономию ( "Капитал" и др.), а не профанировать и не опошлять марксизм-ленинизм в глазах трудящихся, которых сталинистско-троцкистские взгляды только толкают в объятия либералов, националистов и прочих путаников. 4) Дмитрий КУЗЬМИН Когда: Пт Авг 18, 2006 2:32 pm Ерунду пишете, Алексей! Ту самую - утонченную - троцкистскую ерунду! -смайлик- 5) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 18, 2006 4:01 pm Смайликами здесь, в вопросах теории, не отделаешься. Чтобы решить эти вопросы, надо оставить не только смайлики, но до поры и всякие идеологические построения, надо взять в руки статистические данные и заняться анализом. И затем только, выведя из тщательно проведенного нучного анализа нужные ИДЕИ, вооружить ими рабочее движение, только тогда это будет действительно марксистско-ленинская идеология, а не фразы, прикрывающие антагонизм классов, наличествовавший и в СССР. Троцкизм, кстати, как раз и не видел этого антагонизма, а занимался анархистской или полу-анархистской, псевдо-научной критикой бюрократии. 6) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Пт Авг 18, 2006 5:28 pm Пожалуйста, скоро допишу работу "Коммунизм". В работе рассматриваются вопросы диктатуры пролетариата, планового управления страной, стратегия рабочего класса по мере продвижения к коммунизму. Ну и на сколько это возможно дам анализ коммунистической формации. Как говорится, теория коммунизма у нас была, экспериментальные исследования провели, нужно подкорректировать и дополнить теорию. Кстати, что Вы понимаете под сегодняшним сталинизмом? Логику типа "сделаем все, как было при Сталине"? _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 7) Xo Когда: Пт Авг 18, 2006 6:23 pm Алексей Трофимов писал(а): Для экономического исследования не должно иметь силы то, что говорил тот или иной политик буржуазии, желавший подстроиться и на гребне возросшего рабочего движения оседлать его. Мифы буржуазии надо изучать и разоблачать. В том числе и экономические мифы. Маркс именно этим и занимался в своих работах, полемизируя с буржуазными деятелями. Горбачев, между прочим, тоже ждет своего исследования. Иначе вопрос о том, откуда берутся горбачевы и как это предотвращать, опять встанет злободневным для коммунистов. Алексей Трофимов писал(а): Горбачев никогда не говорил, что в СССР нет социализма. Не просто говорил, а он и вся его демократическая орда вещала в первые годы "перестройки" с трибун, что в СССР неправильный социализм, ненастоящий, обман, миф. Поэтому его надо "перестроить" или построить "истинный социализм", "социализм с человеческим лицом", как в Швеции или еще где -смайлик- Алексей Трофимов писал(а): Вся идеология либеральной буржуазии строится именно на том положении сталинизма Идеология либеральной буржуазии строится на ньютоновской модели мироустройства, социал-дарвинизме, мальтузианстве и прочих "достижениях", появившихся задолго до Сталина, сталинистов и сталинизма вообще -смайлик- Алексей Трофимов писал(а): в СССР господствует общественная собственность на средства производства Тогда зачем было огород городить с кооперативным движением, приватизацией? смайлик [Хочу обратить внимание читателей на неверное цитирование, т.е. выхватывание предложения из текста, вследствие которого смысл моих слов искажается. В моем сообщении сказано: " Вся идеология либеральной буржуазии строится именно на том положении сталинизма, что в СССР господствует общественная собственность на средства производства". ] Алексей Трофимов писал(а): господство основного закона капитализма - производство прибавочной стоимости Эта "прибавочная стоимость" возвращалась работникам в виде бесплатного образования, бесплатной медицины, жилья, дотаций со стороны государства на содержание ЖКХ, на сельское хозяйство, на культуру, отдых и спорт для граждан своей страны. Миф об эксплуатации трудящихся в СССР был специально изобретен и усиленно вбрасывался буржуазными идеологами с первых дней существования Советской власти. Алексей Трофимов писал(а): финансовая олигархия (миллионеры, попросту говоря, которых в СССР насчитывалось десятки тысяч; а в СССР более поздней поры речь уже идет даже и о наличии миллиардеров). Вы слишком серьезно воспринимаете творчество Ильфа и Петрова -смайлик- Алексей Трофимов писал(а): Реформировать общество Горбачеву и пр. как раз-то и удалось. Напротив. Лозунг "ускорение" был заменен "перестройкой", а после провала в области модернизации экономики Горбачев и компания перевели внимание и устремления трудящихся на политические игрища в "демократию", "гластность" и "интеграцию в мировое сообщество". В итоге "перестройка" с треском провалилась, а разложившимся трибунам ее ничего не оставалось, как подумать о том, что век человека не долог, и его надо прожить в персональном комфорте без грустных размышлений и тревог о каких-то там трудящихся смайлик Собственно и перестройку они затеяли только потому, что не умели управлять доставшимся им хозяйством. А самый лучший способ для демагога ( который он применяет по обыкновению ) в подобных ситуациях - объявить конструкцию неправильной и начать ее корежить. Но ведь ломать - не строить, верно? -смайлик- 8) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 18, 2006 10:05 pm Сперва отвечу автору, пишущему под псевдонимом Программист-коммунист. Сталинизм есть политика и идеология буржуазии, прячущейся под красными флагами и коммунистической риторикой. В области идеологии он проявляется в первую очередь в главной догме Сталина, навязанной им общественному мнению в середине 30-х годов и заключающейся в том, что в СССР якобы построен социализм. И если Вы собираетесь посвятить свой труд отстаиванию тех же взглядов, то вряд ли Вы скажете что-нибудь новое. Все уже было сказано до Вас сталинско-брежневскими идеологами. Литература по этому вопросу очень обширна. Можно даже сказать, что она огромна и по количеству книг намного превосходит писания средневековых схоластов. С логической точки зрения она также мало отличается от этих писаний: она представляет собой собрание софизмов и оторванную от жизни схоластику. Вот, например, я продемонстрирую Вам один из довольно часто встречавшихся здесь софизмов, который можно найти почти в любом написанном в ту пору учебнике политэкономии. Как известно, Маркс писал об овеществлении общественных отношений в условиях буржуазного общества: общественные отношения принимают форму вещи - денег. Тогда как при социализме господствует непосредственно-общественный труд и непосредственно-общественная экономическая связь между членами общества. Как же поступал сталинско-брежневский идеолог, профессор политэкономии, пытавшийся уверить аудиторию и читателей, будто деньги в СССР есть совсем не те деньги, которые мы можем наблюдать в буржуазном обществе? Он говорил, например, так: "При социализме товарно-денежные отношения есть одна из форм непосредственно-общественной экономической связи". Вот так! Между тем как непосредственно-общественная экономическая связь есть такая связь между членами общества, которая НЕ ОПОСРЕДСТВОВАНА ВЕЩАМИ, т.е. деньгами. Бумага все стерпит, любую казуистику, софизмы и пр. Пишите свой труд, только научной цены он не будет иметь никакой. Нового Вы не скажете ничего. http://www.litsovet.ru/index.php/author.comments?author_id=4629 - а это, если угодно, для ознакомления с полемикой, которую мне пришлось вести пару месяцев назад и которая по многим пунктам совпадает с ведущейся мной здесь. Если захотите, я могу указать Вам и на спор, который я веду с явным либералом, открыто охаивающим ленинизм и точь-в-точь рассуждащим так же, как и любой сталинист, уверяющий публику в социалистическом характере общественного строя при Сталине. Либерализм и сталинизм идут в идейном блоке - против подлинного марксизма-ленинизма. Теперь отвечу тов-щу Хо. 1. Именно для экономических исследований марксист не должен принимать в расчет идеологических построений не только буржуа, но и вообще кого бы то ни было. В качестве теоретика, т.е. ученого, он должен быть абсолютно независим от каких-либо суждений политиков и пр., подобно тому, как независим, например, математик или астроном. 2. Вы еще вспомните Локка или Монтескье, на писаниях которых о "правовом государстве" и пр. основывались взгляды либеральной буржуазии прошлого. У меня речь идет именно о современном либерализме и о том, почему ему удается вводить в обман значительную часть рабочего класса. И это как раз именно положения сталинизма о господстве соц-зма и планового хозяйства в СССР. Кого либеральной буржуазии ни разу за все годы реформ не удалось обмануть ни относительно обещаний в области экономики, ни в области политики сеянием конституционных иллюзий, так это как раз именно тех, кто неплохо знал экономическую теорию Маркса и Ленина и имел представление о том, что есть социализм. 3. Относительно горбачевской "кооперации" и ее причин я дам здесь следующую ссылку: http://www.proza.ru/texts/2005/10/27-245.html 9) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 18, 2006 11:31 pm =Не просто говорил, а он и вся его демократическая орда вещала в первые годы "перестройки" с трибун, что в СССР неправильный социализм, ненастоящий, обман, миф. Поэтому его надо "перестроить" или построить "истинный социализм", "социализм с человеческим лицом", как в Швеции или еще где-смайлик- = А.Т. В чем заключалась неправильность "социализма", по Горбачеву? В регулировании из одного центра, в "уравниловке" , в отсутствии рынка и т.п. Отсюда и призывы: 1)разгосударствление, 2) обогащайтесь!, 3) переход к рынку! Такие призывы нельзя было делать, если бы он и его команда указывали на эк.строй СССР как на капитализм, каким он в действительности и был. = Эта "прибавочная стоимость" возвращалась работникам в виде бесплатного образования, бесплатной медицины, жилья, дотаций со стороны государства на содержание ЖКХ, на сельское хозяйство, на культуру, отдых и спорт для граждан своей страны. Миф об эксплуатации трудящихся в СССР был специально изобретен и усиленно вбрасывался буржуазными идеологами с первых дней существования Советской власти.= А.Т. Львиная доля этой прибавочной стоимости представляла собой безвозмездно присваиваемые доходы капиталистов, т.е. разного рода рантье и их прихлебателей. Где-то Ленин сказал, что государственная монополия, обращенная на службу всему обществу, даст социализм. В СССР государственные монополии были обращены на службу не всему обществу, а только привилегированному меньшинству его, обладавшему крупными денежными (и пр. ) состояниями и доходными местечками. Во Франции 70-80-х годов эк. строй представлял собой то же самое, т.е. свою волю всему обществу диктовали около 200 семейств разного рода рантье, обладавших большими состояниями, крупных гос.чиновников, дипломатов и пр. Почему общественный строй Франции мы называем капитализмом, а почти ничем не отличающийся от него строй в СССР должны именовать социализмом? = Вы слишком серьезно воспринимаете творчество Ильфа и Петровасмайлик = А.Т. Эти писатели скорее юмористы, нежели сатирики. До сатиры Щедрина им далеко. А в СССР сатира Щедрина далеко не утратила своей злободневности. 10) Пробелов Когда: Сб Авг 19, 2006 1:57 am Алексей Трофимов писал(а): Почему общественный строй Франции мы называем капитализмом, а почти ничем не отличающийся от него строй в СССР должны именовать социализмом? Потому что мы жили в СССР, видели, как тогда жил народ, и не верим в миф о том, что "...государственные монополии были обращены на службу не всему обществу, а только привилегированному меньшинству его..." 11) Алексей Трофимов Когда: Сб Авг 19, 2006 8:59 am = Потому что мы жили в СССР, видели, как тогда жил народ, и не верим в миф о том, что "...государственные монополии были обращены на службу не всему обществу, а только привилегированному меньшинству его..."= А.Т. Есть масса людей, которые считают, что горбачевско-ельцинские реформы и впрямь были переходом к рынку. Мало того, они полагают, что рынок в начале 90-х годов не только появился, но и произошел громадный его рост. Основания для такого мнения они могут представить следующие: потому что они жили в начале 90-х годов и ВИДЕЛИ, КАК ОГРОМНЫЕ МАССЫ НАРОДА НЕ БЫЛИ ЗАНЯТЫ ЧЕМ-ЛИБО ИНЫМ, КАК ТОЛЬКО ТОРГОВЛЕЙ. Ну что ж, давайте присмотримся к этому явлению. В 1992- 1998 гг. огромное множество предприятий простаивало. Вероятно, половина их. Огромное множество людей месяцами не получало зарплаты. Огромная масса рабочих и мелких служащих была с предприятий уволена, т.е. выброшена капиталистами на улицу. Налицо свертывание главного рынка при капитализме - рынка рабочей силы. Массы людей были вынуждены обратиться - вовсе не к торговле, а - к распродаже и без того не слишком богатого своего домашнего скарба, чтобы как-то прожить, не умереть с голода. Видящий, т.е. щупающий своими глазами данное явление обыватель, далекий от марксистской политэкономии и лишь скользящий по поверхности явлений, может заключить отсюда, что возникли рынок и капитализм. Он устраняет понятие ПРОЦВЕТАНИЯ капиталистической экономики, которое было прежде, и понятие ее КРИЗИСА; вместо них он, прислушиваясь к болтовне либералов и сталинистов, подставляет понятия двух различных и даже противоположных общественно-экономических формаций - социализма и капитализма. Но ему это простительно, ведь он не занимался политической экономией. Тот же, кто занимался ею и продолжает лишь скользить по поверхности явлений, есть для этой науки человек конченный. И думаю, что тот, кто побывал бы во Франции 70-80-х годов и сравнил бы жизнь французов с жизнью в СССР, следуя тому же методу познания, какой здесь выдвинули Вы ("видеть и верить"), пришел бы к заключению, что если мы жили при социализме, то французы - при коммунизме. Между тем следует заметить, что зрение есть тот орган чувств, посредством которого человек получает бОльшую часть информации о мире, и не доверять этому органу чувств нельзя. Человек делает неверные умозаключения тогда, когда какая-то важная часть информации по каким-то причинам осталась ему недоступна. Вы жили в СССР и видели жизнь, но Вы видели жизнь не всех людей; какие-то категории их выпали из поля Вашего зрения. Вероятно, это были категории самого низшего и самого высшего слоя общества. В то время, как внизу люди жили от зарплаты до зарплаты и не знали, как свести концы с концами, вверху какой-нибудь рантье, магнат капитала, владелец баснословного состояния, заключал, например, какую-нибудь сделку с иностранным музеем на экспозицию нескольких полотен живописи из его частной коллекции и получал от этой сделки доход, который и не снится ныне иному новому русскому, который должен прилагать все же какие-то усилия, рисковать и пр. Здесь же - всего один росчерк пера. А внизу масса народа, живущая от зарплаты до зарплаты. И такой была жизнь даже в периоды наибольшего процветания, например, в начале 70-х гг., я уж не говорю о кризисах (конец 20-х - начало 30-х гг; конец 50 - начало 60-х гг.; середина 70-х, когда с полок магазинов исчезла колбаса; и вот колоссальный кризис конца 80-х - и, можно сказать, по сей день.) С верой или неверием в политэкономии ( и в науке вообще ) делать нечего. 12) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Вс Авг 20, 2006 6:30 pm Алексей Трофимов С чего Вы взяли что моей целью является апологетика сталинского социализма?! Я не буду сейчас спорить с Вами, социализм ли это был или нет, но тем не менее это общество также нужно подвергнуть тщательному анализу. Вот Вы говорите, тысячи книг были написаны про социализм и переход к коммунизму, а хоть в одной из них реально анализировались причины развала СССР, поражения социализма? Ни в одном советском произведении после Сталина не ставился серьезно вопрос о развитии коммунистического общества. Отделывались в основном известными фразами, которые быстро перешли в разряд ритуальных. Также нельзя некритически воспринимать теорию коммунизма, предложеную классиками: Марксом, Энгельсом, Лениным. С тех времен произошла уже более чем достаточная масса событий, и мы просто обязаны проанализировать их и развить далее теорию коммунизма. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 13) Алексей Трофимов Когда: Вс Авг 20, 2006 7:36 pm = Вот Вы говорите, тысячи книг были написаны про социализм и переход к коммунизму, а хоть в одной из них реально анализировались причины развала СССР, поражения социализма? = А.Т. 1) Я говорил об огромной массе книг, написанных сталинско-брежневскими идеологами, и в них не могло толковаться о событиях, которые еще не наступили. 2) Развал СССР не равно поражению социализма. Хотя СССР и распался, однако социализм поражения не потерпел. Поражение потерпела идеология и политика КПСС, которые ( с середины 30-х годов) как раз и не строились на принципах научного социализма, т.е. марксизма-ленинизма. Однако распад СССР не мог не воздействовать на рабочее движение, он явился одной из основных причин его отката. 3) Причины распада СССР неоднократно рассматривались во множестве книг и в массе разного рода публикаций представителями всех партий во всех концах земного шара. Большей частью этот разбор причин во всех этих выступлениях не является научным. Свой взгляд на причины этого события в одной из работ излагаю и я. Вот ссылка на эту работу: http://www.proza.ru/texts/2005/09/01-191.html (Алексей Трофимов. "Распад СССР".) 14) Пробелов Когда: Пн Авг 21, 2006 3:34 am Алексей Трофимов писал(а): середина 70-х, когда с полок магазинов исчезла колбаса; и вот колоссальный кризис конца 80-х - и, можно сказать, по сей день.) С верой или неверием в политэкономии ( и в науке вообще ) делать нечего. В Вашей публикации http://www.proza.ru/texts/2005/09/01-191.html отсутствуют ссылки на источники (за исключением ссылок на желтую газету АиФ), зато присутствуют более чем сомнительные утверждения. Все Ваши публикации на том же сайте не являются научными. 15) Алексей Трофимов Когда: Пн Авг 21, 2006 10:45 am ПРОБЕЛОВ ПИШЕТ: = В Вашей публикации http://www.proza.ru/texts/2005/09/01-191.html отсутствуют ссылки на источники (за исключением ссылок на желтую газету АиФ), зато присутствуют более чем сомнительные утверждения. Все Ваши публикации на том же сайте не являются научными.= А.Трофимов: Это у Вас есть утверждение не только сомнительное, но и в корне неверное. 1) Относительно ссылок на буржуазные газеты я могу указать Вам на неоднократно использовавшийся Марксом и Лениным метод в освещении ряда вопросов, который состоял в том, что РАЗ УЖ ДАЖЕ БУРЖУАЗНАЯ ПРЕССА ВЫНУЖДЕНА ПРИЗНАТЬ КАКОЙ-ЛИБО ФАКТ, ЗНАЧИТ ДАННЫЙ ФАКТ ЕСТЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ФАКТ, А НЕ ВЫДУМКА КОММУНИСТОВ. Почему же я не вправе использовать тот же метод? Я использую его не только в работе "Распад СССР", но и, например, в работе о перевороте в Румынии в декабре 1989г.: ""В 1971-1987 годах западные банки дали ПНР в долг 47,5 млрд. долл., а ПНР выплатила им за тот же период 50,6 млрд. долл. в счет погашения задолженности и при этом ее внешний долг остался равен 39,2 млрд. долл". ("Советская молодежь" за 2 февраля 1989 г. - орган ЦК ЛКСМ Латвии. - Я буду больше всего ссылаться на эту газету потому, что она дает ценные факты и потом - ее трудно заподозрить в симпатиях к режиму Чаушеску и антипатиях к "народной революции"; - тем ценнее сообщаемые ею факты.)" Вот ссылка на эту работу: http://www.proza.ru/texts/2006/06/08-358.html 2) Помимо "АиФ" мной, например, указывается и книга российских прокуроров "Кремлевский заговор". Причем, изложив их версию событий августа 1991 года, я пишу следующее: " Но даже в той версии следствия, которую представил в своей книге В.Степанков, мы можем заметить явную психопатологию в поведении главных действующих лиц. Это не спланированный, продуманный и подготовленный заговор, а агония и распад союзных структур власти." Данный мой взгляд вовсе не выгоден либеральной буржуазии, и тем не менее он вытекает даже из описания событий, сделанного либералами! 3) Вот мой ответ троцкисту на другом форуме, но по тому же вопросу: "DAS пишет: Использование газеты в качестве источника статистических данных ... :^( А.Т. 1) Использование иероглифов в качестве возражения на ясный и определенный ответ. 2) Объясниете мне, дружище, чем "АиФ" хуже статистических сборников, редактировавшихся все теми же господами буржуа или, если хотите, буржуазной интеллигенцией, т.е. людьми, сознательно отстаивавшими интересы буржуазии? Если данные, приведенные в указанном номере "АиФ" и заслуживают некоего недоверия, то это недоверие правомернее было бы направить в другую сторону. То есть разрыв между верхами и низами по имущнственному положению еще больший, нежели о том пишет "казенный профессор философии", как называл этих господ Ленин. 3. Статистические сборники, которые могли быть доступны простому гражданину СССР, вообще не содержали каких-либо данных такого рода. Они содержали только столбцы средних цифр ( средняя заработная плата рабочих и служащих и т.п.), т.е. такие данные о доходах и пр., где доход, например, уборщицы суммировался с доходом министра, а полученная сумма делилась на число занятых в проиводстве и т.п. Были и другие сборники, но они были недоступными народу, выходили под грифом вроде "Для служебного пользования" и т.п. Думаю, что В. Роговин, как "казенный профессор философии" ( а также писатели вроде него) имел больше доступа к разного рода материалам, архивам и статистическим данным, нежели "рядовой марксист". Я извлек, подобрал, использовал то, что просочилось в прессе. Причем хочу заметить, что сберкассы есть учреждения, специально созданные для широкого населения. То есть картина расслоения будет еще более кричащей, если мы обратим внимание на другие виды имущества." Вот такой ответ. Как видим, троцкисты и сталинисты идут здесь в блоке, т.е. не хотят видеть наличия в СССР буржуазии. Но они идут здесь в идейном блоке не в гордом одиночестве, а с массой либеральных и "желтых" СМИ. Например, хотя бы с той же радио "Свобода", которая все язвы в СССР валила на коммунизм, который якобы в СССР господствовал. 4) И в самом деле, ведь не из сталинистских же изданий мне брать статистические данные об имущественном расслоении "советского" общества. Что оттуда можно взять?! Вот ссылка на заметку о состоянии гласности в СССР, написанную мной весной 1988 года: http://www.proza.ru/texts/2005/07/06-139.html Верно ли Горбачев указывал на недостаток гласности в СССР? Он указывал верно. Но это полуправда. Ложь не может быть иной. Она должна прикрываться кусочками правды. А вся правда состоит в том, что Горбачев дал свободу слова лишь буржуазным партиям и эту свободу выдал за демократию. 5) Вот выдержка из недавно помещенного здесь замечания, оставленного автором, пишущим под псевдонимом Программист-коммунист: "Также нельзя некритически воспринимать теорию коммунизма, предложеную классиками: Марксом, Энгельсом, Лениным. С тех времен произошла уже более чем достаточная масса событий, и мы просто обязаны проанализировать их и развить далее теорию коммунизма." Когда сталинизм сталкивается с противоречащими ему фактами и экономической теорией Маркса и Ленина, то, по мнению сталиниста, пересмотру должны быть подвергнуты не догмы Сталина, а - взгляды Маркса, Энгельса и Ленина! ЧТО И ТРЕБОВАЛОСЬ ДОКАЗАТЬ. Где же тут у сталинистов научность!!! Алексей Трофимов. 16) Алексей Трофимов Когда: Пн Авг 21, 2006 11:12 am Пробелову. И вот что: если Вы, по Вашему заявлению, придерживаетесь принципа научности, то ответьте, является ли следующее место из моего исторического очерка верным или нет? - "Между тем кое-где стали возникать основанные большей частью на личной дружбе кружки, разбиравшие вопросы марксизма-ленинизма и в итоге начинавшие с марксистских позиций оценивать сущность экономического строя в СССР, т.е. приходить к пониманию того, что этот строй есть не социализм, как то утверждалось со всех ветвей, а капитализм, империализм." Речь идет о последних годах правления Брежнева. Верно ли это место или нет? Действительно ли возникали в СССР, задолго до горбачевской перестройки, марксистско-ленинские кружки? Или же это является моей выдумкой? То есть были ли в СССР такие диссиденты, которые в корне отличались от буржуазных либералов, от всякого рода "правозащитников" и толковали не о необходимости перехода к рынку, а о необходимости социалистической революции и диктатуры пролетариата? Ответьте на этот вопрос. Осветите этот период "советской" истории ярким лучом сталинистской историографии! 17) Xo Когда: Пн Авг 21, 2006 12:54 pm Трофимов, понятны и близки ваши желания разобраться до основания. Вы этого желаете искренне, радует. Но мне кажется, что вы начитались популярных авторов и теперь занимаетесь пересказом их идей. Тогда как надо на жизнь смотреть своими глазами, а не глазами того же С.Г. Кара-Мурза, чем занимаются многие наши товарищисмайлик И делать ежедневную работу с людьми, а это ой как трудно и неблагодарно, и наукой тут мало что сделаешь ... Нужна практика, практика и еще раз практика ... 18) Алексей Трофимов Когда: Пн Авг 21, 2006 2:11 pm Что же это за популярный автор, если даже я, т.е. все же как-никак, а интересующийся экономическими вопросами, услышал о нем впервые только что от Вас?! Это во-первых. Во-вторых, я посмотрел в интернете об этом авторе и даже слегка пробежался по страницам его творений. Одна из глав одной из его книг носит название "Что мы позволили сломать". Просмотрел я эту главу и так и не понял - что же мы позволили сломать? Где ясные и четкие определения экономического строя СССР? Автор скользит по поверхности, несмотря на обилие приводимых статистических данных. Возможно, это лишь первое впечатление и я всего-навсего ошибаюсь - вследствие спешки ответить Вам. Одна из глав в другой книжке носит название "Миф об экономическом кризисе в СССР". Короче, ни исторического материализма Маркса, ни классового подхода я пока у данного автора не обнаружил. Возможно, что-то подобное и есть у него где-то на задворках его творений. Теперь о Вашем замечании, дружище. Почему бы Вам не поставить еще парочку смайликов и таким образом не уйти, сделав практически полезную позу, от поставленных вопросов? Тогда представленная Вами в замечании ноздревщина была бы во всей своей красе. Думаю, вы помните, как Ноздрев играл с Чичиковым в шашки? Он пытался незаметно стащить с доски шашку. Ошиблись Вы только в одном - играете Вы в данную минуту не с Чичиковым! А вот то, что многие Ваши товарищи, по Вашему же признанию смотрят на мир глазами разного рода "популярных экономистов", а не глазами "Капитала" Маркса, так ведь это характерно. Тут вот один из Ваших товарищей во вчерашнем замечании под тем же произведением, где мы сейчас беседуем, высказал мысль, что взгляды Маркса и Ленина нуждаются в пересмотре. Видите ли, догма Сталина о господстве социализма в СССР пришла в противоречие с фактами и с экономической теорией Маркса и Ленина. Тем хуже для Маркса и Ленина, но - да здравствует Сталин! Как в переводе на иностранный будет слово "пересмотр"? - РЕВИЗИЯ. А как следует называть людей, занимающихся ревизией марксизма? Ответ, я думаю, не труден. В этой серии замечаний формально и полностью доказано, кто по своей политической сути являются те, кто продолжает упорствовать в отстаивании того взгляда, будто в СССР был социализм. И практика, покоящаяся на таких идеологических основах, никакой пользы рабочему движению не несет. Вы будете разбиты, как была разбита КПСС. 19) Xo Когда: Пн Авг 21, 2006 2:26 pm Столько слов, столько слов... А все эти слова ничего не стоят, если за ними не стоит крупицы дела. Так как любая теория только тогда имеет смысл, если подтверждается практикой. Трофимов, можно в хвост и в гриву "мочить" КПСС, "карамурзизм", троцкизм и прочее, но ведь ничего не изменится до тех пор, пока люди не увидят от нас конкретных дел. ИМХО считаю расчленение КПСС по всяким "платформам" глупостью, потому что не правы ни КПРФ, ни РКРП, ни КПСС, ни ВКП(б), ни прочие. Многие здесь присутствующие могут в меня бросить за это камень, ругать в безидейности и прочих грехах, но я сужу не с партийной колокольни, а с позиции тех, кто работает у станка, в КБ или в поле. Потому что всегда считал, что не трудящиеся существуют для партии и ее теорий, а партия и теории служат для трудящися. Все эти "коммунистические" течения - глупость и демагогия, которой подменяется дело. Вместо того, чтобы драться друг с другом и заниматься "охотой на оппортунистов", "немарксистов", "сталинистов" и т.д., надо в первую очередь дать ответ на вопрос: работать в политической структуре для меня - это служить трудящимся или реализовывать свои эгоистические цели? 20) Алексей Трофимов Когда: Пн Авг 21, 2006 2:34 pm Полное фиаско! Полная сдача позиций - в области теории, разумеется. Но за ней последует провал и в области практики, в сфере деятельности. Ибо, как сказал Ленин, БЕЗ РЕВОЛЮЦИОННОЙ ТЕОРИИ НЕТ И РЕВОЛЮЦИОННОГО ДВИЖЕНИЯ. 21) Xo Когда: Пн Авг 21, 2006 2:59 pm Если партия далека от масс, то грош цена ее теориям. В данный момент ни одна из существующих партий не близка к массам. В том числе и наша. Чтобы нас поняли, надо с людьми научиться разговаривать, для начала. Иначе все эти "теории" так и останутся теориями на бумаге. Как сказал И.В. Сталин: " у нас много политиков, но мало исполнителей". И это факт. 22) Алексей Трофимов Когда: Пн Авг 21, 2006 4:38 pm 1) Разговаривать с людьми вообще, не используя какой-либо язык нельзя. А при беседе с рабочими таким языком должен быть в первую очередь язык марксистско-ленинского учения, а не язык либералов, не язык анархистов. Если пропагандист или агитатор нашпиговывает свои речи перед рабочими словечками вроде "бюрократия", "номенклатура" и т.п., то это не пролетарский революционер, а идеолог или политик мелкой буржуазии. Это последняя видит своего антипода в первую очередь в бюрократии, но не пролетариат. Антиподом пролетариата является буржуазия. Вот - диалектика. Ну вот, допустим, спросит рабочая масса у агитатора: "А что было до горбачевской перестройки и кто тогда хозяйничал?" - "Социализм был. Но бюрократы, стоявшие у власти наделали ошибок , а затем продались Западу и реставрировали капитализм." - ответит агитатор. И отвернется от него тут же рабочая масса. Вероятно, она и не сможет объяснить почему, но почувствует фальшь в словах агитатора. С таким языком, возможно, и удастся сдвинуть массу к борьбе за какие-то реформы, но поднять ее на революцию нельзя. А ведь у нас здесь речь идет именно о РЕВОЛЮЦИОННОМ движении. 2) Противопоставление политика исполнителю мне неясно. Агитатор, организатор или пропагандист, вообще революционер - разве не политик? И разве он не является в то же время исполнителем - воли партии, например? Мышление, которое ставит с одной стороны политика, не подчиняющегося чьей-либо воле, а с другой - кучу исполнителей воли политика, есть мышление сталинистское. Следовало бы сказать наоборот - у нас еще слишком мало политиков пролетариата. А слепых исполнителей всегда хватало. 23) Xo Когда: Пн Авг 21, 2006 6:00 pm Алексей Трофимов писал(а): А при беседе с рабочими таким языком должен быть в первую очередь язык марксистско-ленинского учения, а не язык либералов, не язык анархистов. Сомневаюсь, что рабочие будут восприимчивы к таким речам. Многие даже не знают, что это за зверь такой "гегемон"-смайлик- С рабочими надо общаться емко и по делу. 24) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Пн Авг 21, 2006 6:39 pm Да Вы, А. Т., читаете невнимательно. Я же писал: "предложенную классиками: Марксом, Энгельсом, Лениным". Просто Сталина я не отношу к классикам, хотя также готов пересматривать, если это нужно, и его наследие. А также и Троцкого, Мао и многих других. Проблема только в том, что мне это наследие нужно еще изучить. Вот, например, Маркса, Энгельса и Ленина я уже достаточно почитал, а за Сталина с Троцким и др. еще почти не брался. Поэтому я и пересматривать, если захочу, буду пока мысли только первых авторов, а не вторых. А вообще, Алексей, у Вас черезчур развита подозрительность. Вы в каждом слове, в кажом предложении ищете троцкизм и сталинизм, даже если их там заведомо нет. Это просто товарищеское замечание.смайлик А открытые язвы у коммунизма появились лишь в период Горбачева. Началась болезнь в сталинский период, развивалась при Хрущеве и Брежневе. Только тут не орать надо, что дескать не было коммунизма в СССР, а научно показать, как он заболел и умер. Ведь нам более всего интересно даже не как умер коммунизм (это и так всем ясно), а где он мог подцепить заразу. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 25) Алексей Трофимов Когда: Пн Авг 21, 2006 9:17 pm Тов-щу Хо: Не нужно недооценивать ум рабочих и сводить их дело только к борьбе за прибавку к заработной плате или своевременную ее выплату. Либералы болтают в средствах массовой информации на всевозможные темы, начиная от первых шагов кинематографа и кончая ближневосточным вопросом. Не отстаивать по всем этим вопросам марксистскую точку зрения - значит допускать, чтобы роль гегемона в рабочем движении захватывали либералы, анархисты и т.п. путаники, значит самому не понимать, что означает слово "гегемон" и к чему оно обязывает. Программисту-коммунисту: Я изложил Вашу мысль верно. И что Вы хотите пересмотреть у классиков? Основы? Основное содержание их взглядов представляет собой их экономическое учение. А главное в этом экономическом учении - это теория прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость есть неоплаченный труд рабочих, есть источник доходов буржуазных классов. Существовал ли в СССР класс людей, которые жили за счет этого неоплаченного труда рабочих или нет? В этом суть. Либо признать наличие в СССР такого класса, либо подвергнуть ревизии марксову теорию прибавочной стоимости. Какого-либо иного значения вопрос о пересмотре взглядов классиков в контексте ведущегося спора не имеет. Ибо само собой ясно, что взгляды классиков нуждаются в развитии, дополнении в ходе меняющейся действительности. Об этом писали сами же классики, которые как уже было сказано, цену своего учения ставили именно в верности его с действительностью. Вопрос о развитии данного учения в указанном классиками русле (сущность теории прибавочной стоимости) - это совсем не то, что изменение самого русла . Но какой тогда смысл имеет напоминание о том, что взгляды классиков нуждаются в развитии, если не намек на то, что возможно изменение и самого русла? Ведь я же не в подготовительном классе, где учитель указывает ученикам на то, что истин в последней инстанции нет! = А вообще, Алексей, у Вас черезчур развита подозрительность. Вы в каждом слове, в кажом предложении ищете троцкизм и сталинизм, даже если их там заведомо нет. Это просто товарищеское замечание. А открытые язвы у коммунизма появились лишь в период Горбачева. Началась болезнь в сталинский период, развивалась при Хрущеве и Брежневе. Только тут не орать надо, что дескать не было коммунизма в СССР, а научно показать, как он заболел и умер. Ведь нам более всего интересно даже не как умер коммунизм (это и так всем ясно), а где он мог подцепить заразу.= А.Т. Вот Вы говорите про мою подозрительность, но тут же, несколькими строками ниже, повторяете старое, с чем я как раз и полемизирую как с проявлением основного, что есть в сталинизме. "Зараза" заключается в товарном производстве и в том, что большинством населения России в начале XX века было крестьянство. Ведь Октябрьская революция 1917 года не была всецело пролетарской (социалистической), а была рабоче-крестьянской, непосредственными задачами которой были уничтожение помещичьего землевладения, выход из империалистической войны, установление равноправия и т.п., т.е. буржуазно-демократические задачи. Власти денег, власти капитала она не уничтожила, а остановилась перед громадностью этой задачи. Многие же исследователи видят первопричины не в данном экономическом базисе, а в надстройке и формах общественного сознания: в "командно-административной системе", "ошибках руководства" и т.п. 26) Пробелов Когда: Вт Авг 22, 2006 1:52 am Алексей Трофимов писал(а): И вот что: если Вы, по Вашему заявлению, придерживаетесь принципа научности, то ответьте, является ли следующее место из моего исторического очерка верным или нет? - "Между тем кое-где стали возникать основанные большей частью на личной дружбе кружки, разбиравшие вопросы марксизма-ленинизма и в итоге начинавшие с марксистских позиций оценивать сущность экономического строя в СССР, т.е. приходить к пониманию того, что этот строй есть не социализм, как то утверждалось со всех ветвей, а капитализм, империализм." Ссылки на источники отсутствуют, зачем я буду искать опровержения голословного утверждения? Алексей Трофимов писал(а): Осветите этот период "советской" истории ярким лучом сталинистской историографии! Вас в детстве напугали портретом Сталина?-смайлик- 27) Алексей Трофимов Когда: Вт Авг 22, 2006 6:52 am = Ссылки на источники отсутствуют, зачем я буду искать опровержения голословного утверждения? = А.Т. Ну почему же отсутствуют ссылки на источник?! Ведь я указал Вам его - написанный мной исторический очерк. И вообще, у Вас какие-то пробелы в понимании произведений научной литературы. В "Манифесте Коммунистической партии", написанном Марксом и Энгельсом, тоже нет ссылок на источники, однако это маленькая книжечка стоит целых томов, как говорил Ленин. 28) Xo Когда: Вт Авг 22, 2006 10:30 am Алексей Трофимов писал(а): Не нужно недооценивать ум рабочих и сводить их дело только к борьбе за прибавку к заработной плате или своевременную ее выплату. Сразу видно человека, с роду не нюхавшего, чем пахнет заводская проходная -смайлик- Равно как и то, о чем говорят мужики в курилке-смайлик- 29) Алексей Трофимов Когда: Вт Авг 22, 2006 11:37 am = Сразу видно человека, с роду не нюхавшего, чем пахнет заводская проходная Равно как и то, о чем говорят мужики в курилке = А.Т. Сразу Вам ничего не может быть видно, и данное Ваше замечание есть просто лишнее свидетельство того, на чем основываются теоретические положения большинства членов Вашей партии, - на поспешности суждений, на незнакомстве с предметом, на самомнении, на неуважении к оппоненту, на нежелании хотя бы чуть-чуть поразмыслить над доводами того, чьи суждения не совпадают с Вашими, и т.д. То есть на полном игнорировании фактов. 30) Xo Когда: Вт Авг 22, 2006 2:25 pm Алексей Трофимов писал(а): на полном игнорировании фактов Где-то я это слышал -смайлик- И мне сразу вспоминается воинственная Валькирия Ильинишна Новодворская -смайлик- 31) Алексей Трофимов Когда: Вт Авг 22, 2006 3:59 pm Опять ноздревщина, т.е. кража фигуры с шахматной доски. Новодворская критикует сталинизм СПРАВА. В спорах с подобными Новодворской сталинисты стоят во многом на верной точке зрения. Но они стоят на ней лишь до той поры, пока не сталкиваются с более последовательной критикой в отношении Новодворской и всякой буржуазной идеологии вообще. Вас с Новодворской роднит как раз именно то, что вы, как и она, считаете эпоху Брежнева, Хрущева и Сталина периодом господства коммунизма. Ни один из буржуазных либералов и рыночников не признает, что рынок и капитализм господствовали в СССР и до горбачевсих реформ, ибо признать это - значит сразу же вскрыть явно шарлатанский характер этих реформ. Я критикую сталинизм СЛЕВА. Думаю, всякий честный и умный человек это сразу увидит. За что я критикую его? За замазывание в сознании народа антагонистических противоречий, продолжавших господствовать в СССР и после коллективизации. Не за коллективизацию я критикую сталинизм, т.е. не за то, за что критикуют его либералы, плачущиеся о мелком и даже более крупном хозяйчике. Вот выдержка из моей статьи "Этюды по экономической истории СССР": "Вопрос о коллективизации является центральным в понимании сути сталинизма. Как для понимания,к примеру ,кантианства необходимо разобраться с тем,что такое эта загадочная кантовская "вещь в себе",так для понимания сталинизма необходимо разобраться с "коллетивизацией". Кантианство создало в ХIХ веке огромную путаницу понятий среди философов. Все критиковали Канта. Но многие не хотели обращать внимание на то,с каких позиций ведется критика Канта тем или иным философом. Не хотели видеть того, что материалисты критиковали Канта слева,а идеалисты критиковали его справа. Кант допустил независимое от всякого сознания существование "вещи в себе", но объявил эту "вещь в себе" непознаваемой. Будучи материалистом в первой части основного вопроса философии,т.е. допустив независимое от сознания существование объект.мира,Кант остался идеалистом во второй части осн.в-са философии. Идеалисты критиковали Канта за признание им независимого от сознания существования внешнего мира, материалисты критиковали Канта за то,что он объявил мир непознаваемым. Подобного же рода путаница царит ныне в области политики при рассмотрении отношения различных партий к сталинизму.Все,за исключением разве лишь сталинистов,критикуют Сталина. При этом нередко упускают из вида,с каких позиций ведется эта критика той или иной партией.А вопрос о репрессиях служит при этом ,особенно либералам, лишь фоном,посредством которого можно с гораздо большим удобством разворачивать свою критику. На самом деле либерал репрессированным не сочувствует, а его беспокоит более всего именно вопрос о собственности того класса людей, который исчез в результате коллективизации. Но саму коллективизацию либералы не рассматривают сколько-нибудь научно. Их целью во всех их идеологических построениях является лишь устрашить обывательскую массу "ужасами коммунизма"." Что же, Вы начнете валить в одну кучу последовательных материалистов и последовательных идеалистов на основании того, что и те и другие критикуют непоследовательного и в том и в другом Канта?! А то, что сталинисты в ряде вопросов игнорируют факты или делают поспешные суждения, доказывается очень просто. Это, например, заявление Вашего товарища о том, что мое указание на наличие марксистских кружков при Брежневе голословно, ибо я, видите ли, не указал в моем историческом очерке источник. Это также Ваше уж действительно голословное заявление о том, что Вам что-то там сразу видно. Что Вам может быть видно?! Посмотрите лучше на бревно у вас в глазу. Мое указание на наличие марксистских кружков при Брежневе, видите ли голословно, а вот ваша инсинуация о том, что я никогда не был знаком с заводскоской проходной, т.е. заявление, делаемое в отношении совершенно незнакомого человека, с которым общаются только через интернет, видите ли, не голословно! Это смешно - наблюдать за ходом этого спора! Вероятно, черти крутятся так в аду на сковородке, как здесь крутятся сталинисты. Только, пожалуйста, не вздумайте заявить на основании данного сравнения, будто я верю в ад и чертей. 32) Xo Когда: Вт Авг 22, 2006 4:28 pm Нет, просто у Вас, как и у нее, обыкновенное недержание слов -смайлик- 33) Алексей Трофимов Когда: Вт Авг 22, 2006 5:13 pm Есть что сказать! Ведь не смайликами же отделываться, как те, кто строит хорошую мину при неудачной игре. Вам бы эсеровскую партию взять себе за образец, а не прятаться под знаменем большевизма. Те тоже никак не могли понять - и почему это большевики их критикуют, ведь, кажется тоже - социалисты и революционеры. 34) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Вт Авг 22, 2006 6:23 pm Цитата: Программисту-коммунисту: Я изложил Вашу мысль верно. И что Вы хотите пересмотреть у классиков? Основы? Это Вы наверно риторический вопрос задали? Я еще ничего написать не успел по этому поводу, а Вы уже опровергаете будто бы меня: будто бы я собираюсь подвергать ревизии основы. Цитата: Либо признать наличие в СССР такого класса, либо подвергнуть ревизии марксову теорию прибавочной стоимости. Этим вопрос не исчерпвыетеся. Он намного глубже. Цитата: Вопрос о развитии данного учения в указанном классиками русле (сущность теории прибавочной стоимости) - это совсем не то, что изменение самого русла . Но какой тогда смысл имеет напоминание о том, что взгляды классиков нуждаются в развитии, если не намек на то, что возможно изменение и самого русла? Ведь я же не в подготовительном классе, где учитель указывает ученикам на то, что истин в последней инстанции нет! Вот она где Ваша подозрительность! Почему бы Вам естественным образом не спросить меня, что я собираюсь подвергать пересмотру?! Неужели это так сложно? Гораздо легче сразу присвоить мне идею, что собираюсь подвергать пересмотру именно основы, и потом спорить с этим вообрадаемым соперником! Или Вам просто соперников не хватает, что Вы конструктируете их таким образом?! Цитата: Вот Вы говорите про мою подозрительность, но тут же, несколькими строками ниже, повторяете старое, с чем я как раз и полемизирую как с проявлением основного, что есть в сталинизме. "Зараза" заключается в товарном производстве и в том, что большинством населения России в начале XX века было крестьянство. Ведь Октябрьская революция 1917 года не была всецело пролетарской (социалистической), а была рабоче-крестьянской, непосредственными задачами которой были уничтожение помещичьего землевладения, выход из империалистической войны, установление равноправия и т.п., т.е. буржуазно-демократические задачи. Власти денег, власти капитала она не уничтожила, а остановилась перед громадностью этой задачи. Многие же исследователи видят первопричины не в данном экономическом базисе, а в надстройке и формах общественного сознания: в "командно-административной системе", "ошибках руководства" и т.п. Я разве сказал в чем была зараза??? Почему мне помимо моей воли приписывается "основное, что есть в сталинизме". Я пока не берусь вообще отвечать на этот вопрос. Т. е. я представляю себе, как его раскрыть, но ясного понимания его и тем более времени, чтобы до конца разобраться во всем, к сожалению нет.смайлик Но постараюсь начать на этой неделе. Основа безусловно в базисе, но после коммунистической революции огромное значение начинает приобретать и выбор победившим пролетариатом формы надстройки. Иначе почему Маркс указывал, что единственным типом государства, ведущим к коммунизму, является диктатура пролетариата и призывал полностью разбить буржуазное государство?! А потому, что власть пролетариата основывается не на экономическом господстве, а на политическом. Капитализм сам по себе не доводит производительные силы доя уровня коммунизма. Пролетариату, разбив буржуазную надстройку и создав свою, придется еще через эту надстройку активно воздействовать на базис. Ведь суть заключается в том, чтобы изменить мир?! По-моему, так. Плюс еще не забываем то, что революция явно мировой не получится, т. е. на первом - самом важном - этапе она будет максимум региональной. Это тоже накладывает свой отпечаток на строительство коммунизма. Вы, как мне кажется, сильно вульгаризируете вопрос. Хотя с Вашими произведениями я пока подробно не познакомился, может, это и не так. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 35) Алексей Трофимов Когда: Вт Авг 22, 2006 7:15 pm Программисту-коммунисту. Вот выдержка из Вашего замечания: "А открытые язвы у коммунизма появились лишь в период Горбачева. Началась болезнь в сталинский период, развивалась при Хрущеве и Брежневе. Только тут не орать надо, что дескать не было коммунизма в СССР, а научно показать, как он заболел и умер. Ведь нам более всего интересно даже не как умер коммунизм (это и так всем ясно), а где он мог подцепить заразу." Есть два понятия коммунизма: 1) коммунизм как социально-экономический строй; и 2) коммунизм как общественное движение и течение мысли. Так вот, как социально-экономического строя коммунизма ( и социализма как 1-й его фазы) в СССР не было никогда. И именно это я имею в виду в первую очередь, когда говорю, что в СССР не было коммунизма. Отрицать же, что в СССР не было коммунизма как общественного движения и течения мысли нелепо. В такой форме коммунизм в СССР никогда не прекращал существовать. Он то ширился, то исчезал, казалось, почти на нет, где-то таился и т.д. и т.п. Сперва он был, конечно, в головах членов большевистской партии, как самой передовой и культурной силы общества, и, конечно, прежде всего в головах ее лидеров. В середине 30-х он исчез из голов лидеров партии, заявивших, что социализм в СССР уже построен, и перекочевал куда-то в низы партии ( конечно, не троцкистские, ибо Троцкий никогда не был действительным марксистом, а был полу-анархистствующим фразером), а потом исчез и оттуда. В конце 40-х - начале 50-х он мельком ( и в неясной форме) появился в лице воронежской группы революционеров, которые подверглись репрессиям. Это я сужу на основании источников, с которыми ознакомился, и которые, возможно, кое-кто из Ваших товарищей у меня запросит. Я имею в виду воспоминания, кажется, А.Жигулина, опубликованные в журнале "Знамя" за 1988 год, т.е. в то время, когда либералы типа Коротича стремились подладиться к возросшему рабочему движению и слегка говорить правду или давать немного слово и тем, кто ее может сказать. В последние годы правления Брежнева коммунизм тлел, таился или развивался среди некоторых марксистских групп, которые возникали и быстро сходили на нет. Одни из членов этих групп шли затем вперед в своем развитии, другие уходили вспять, пополняя ряды анархизма и либерализма. Я сужу об этом на основании того, что сам был свидетелем этого процесса. КПСС в это время была полностью оппортунистической партией, т.е. партией буржуазии. Какой-либо критики, имеющей революционное значение ( я подчеркиваю - революционное), в рядах КПСС в это время не было. 36) Пробелов Когда: Вт Авг 22, 2006 9:37 pm Алексей Трофимов писал(а): А.Т. Ну почему же отсутствуют ссылки на источник?! Ведь я указал Вам его - написанный мной исторический очерк. Вы спрашивали, верно ли утверждение из Вашего "исторического очерка". Утверждение ничем не подкреплено, ссылок на источники нет. А доказывать научное положение ссылками на это же научное положение совершенно бессмысленно.-смайлик- Алексей Трофимов писал(а): И вообще, у Вас какие-то пробелы в понимании произведений научной литературы. А могу я узнать, какая у Вас ученая степень? -смайлик- 37) Алексей Трофимов Когда: Вт Авг 22, 2006 11:21 pm = Вы спрашивали, верно ли утверждение из Вашего "исторического очерка". Утверждение ничем не подкреплено, ссылок на источники нет. А доказывать научное положение ссылками на это же научное положение совершенно бессмысленно. = А.Т. Вы понимаете то, какую чушь Вы говорите или нет? Неужели то или иное положение доказывается в конечном счете ссылками на литературные источники! Вы не просили меня доказывать верность выдвинутого мной положения, а просили меня указать источник. Я Вам его и указал - мой собственный исторический очерк. Это значит, что в данном случае и пока нет чего-то другого ( ибо это другое может отыскаться), Вы можете рассматривать мой очерк как первоисточник. Но чем он хуже другого какого-либо источника такого же рода, например, описаний каким-либо из членов Вашей партии событий во время уличной демонстрации и т.п.? Разве уместно будет в этом случае требовать указаний на источники? Разве источниками ДОКАЗЫВАЕТСЯ что-либо? Ведь любой источник можно точно так же подвергнуть сомнению, как и опирающуюся на него статью. В конечном счете мы, желая действительно доказать что-то, должны будем обратиться не к источнику, а к действительности! И уж если говорить о ссылках на источники и их обилии в какой-либо книге, так это - библия. Там ссылок на источники больше всего. Там нет ни одного стиха в любой из глав, где бы не указывалось на источник или на то, для какого другого стиха является источником данный стих. Что же, Вы библию причислите к образцам научности или доказательности? Вы явили образец схоластического мышления и закрепили, запечатлели его своим вопросом: какова у меня ученая степень? Ведь история полна примеров того, как люди без ученых степеней оказывали науке больше услуг, нежели господа с учеными степенями. Откройте любой учебник политэкономии брежневских времен, написанный докторами наук. Там ссылок на источники масса! И тем не менее все эти учебники и огромная часть книг, послуживших для них источниками, являются бесплодной схоластикой. Один схоласт ссылается на другого. Примерно ту же картину можно обнаружить среди буржуазных экономистов, философов, историков и ныне. Кукушка ссылается на петуха, петух - на кукушку, и оба друг друга хвалят. Источники сами нуждаются в проверке, т.е, ими В КОНЕЧНОМ СЧЕТЕ ничего не доказывается. Может найтись такой источник, который перевернет наши представления о каком-либо событии глубокой древности, которые мы основывали до того на источнике, представлявшемся нам наидостовернейшим. И таким "источником" может оказаться даже не книга, а предмет воинского вооружения, домашней утвари, останки какого-либо исторического лица, извлеченные из могилы, и пр. Короче, не пудрите мне мозги своим "архивно-схоластическим" мышлением. Я сформулировал положение на основании живой действительности, свидетелем которой был сам. А.Трофимов. P.S. Относительно же того, что на запрашиваемый Вами источник я указал на свой очерк, который Вы полностью подвергаете сомнению, я Вам отвечаю, что, поскольку Вы привыкли замечать иронию лишь тогда, когда ставится смайлик ( вот оно - отрицательное влияние обилия смайликов), то Вы, конечно, и не смогли заметить иронии в моем ответе. Моя ирония не перекочевывает в смайлики, а органически слита с текстом. Я в смайликах не нуждаюсь. 38) Xo Когда: Ср Авг 23, 2006 10:18 am Ясно все тут. "Я - д`Артаньян, а вы все..." Вас с таким подходом простые граждане точно пошлют. 39) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 11:29 am = Ясно все тут. "Я - д`Артаньян, а вы все..." Вас с таким подходом простые граждане точно пошлют. = А.Т. Не кажется ли Вам, что именно Вы представили образец сталинистского мышления с его противопоставлением политика исполнителю? И, что гораздо хуже, вовсе не д''Артаньянами, а кардиналами Ришелье мнят себя вожди сталинистских партий, заботящиеся лишь об увеличении числа слепых исполнителей их воли и создающие свои идеологические построения на теоретическом фундаменте, расходящемся с жизнью, фундаменте, вот уже по меньшей мере как полтора десятилетия взорванном практикой. 40) Xo Когда: Ср Авг 23, 2006 11:51 am Причем тут "сталинизм"? Просто смешно разбирать Ваши словесные конструкции, не больше -смайлик- 41) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 1:52 pm = Причем тут "сталинизм"? Просто смешно разбирать Ваши словесные конструкции, не больше = А.Т. С этим спорить не буду. Всякий согласится, что разбирать прочно стоящее и могущее служить народу службу здание смешно. Гораздо уместнее будет вместо этого убрать обломки идеологического строения КПСС и ее осколков, взорванного ходом истории и в особенности разразившимся в конце 80-х - начале 90-х годов экономическим кризисом. Но оставим эти (я имею в виду именно эти) словопрения. Желая быстрее осмотреть все здание (видимо, вставал вопрос: не взять ли в аренду?), Вы слишком быстро проследовали в его верхние этажи и даже взобрались на чердак и крышу. Потрогали стропила - не прогнили ли? Я имею в виду эти Ваши морализирования относительно того, не пошлют ли граждане, стоящие внизу, взобравшегося на крышу? Дружище, разве темой начатой мной беседы являюсь я и мои моральные качества? Разве я тащил Вас на чердак и на крышу? Нет, я постоянно и ежеминутно пытаюсь обратить Ваше и Ваших товарищей внимание именно на теоретический фундамент. А Вы упорно не желаете спускаться вниз, т.е. на грешную землю экономического строя СССР. Спорить с либералами легче, не правда ли? Те болтают свой рыночный вздор, Вы же указываете им на экономические и технические достижения СССР, произошедшие после Октябрьской революции, и на плачевное поожение нынешней экономики России. Точно так же и либералам более удобно вести споры со сталинистами, нежели с действительным ленинизмом. Перипетиями этих споров и можно пудрить мозги народу, раскалывая рабочий класс на два лагеря и отдвигая революцию в отдаленное будущее. А спорить со мной трудно, ибо я указываю не только на достижения СССР в споре с либералами, но и на наличие в СССР рынка и набравших в его условиях силу паразитических классов - в споре как с вами, сталинистами, так и в споре с либералами. Ведь вот в чем суть. Взобравшись на чердак и потрогав стропила, Вы заявили, что разбирать мои построения смешно, сделав такой вид, будто Вы не осматривали-де фундамент. Так идемте в подвальные помещения и осмотрим фундамент! Эти подвальные помещения могут показаться Вам сырыми, темными или еще какими, например, заполненными водой ( водой пустых рассуждений, которую туда напустили буржуазные идеологи времен от Сталина и до Путина), но все же фундамент стоит здесь прочно, а не как у вышеуказанных идеологов. А не желаете вести споров о фундаменте, так нечего и заниматься риторическими фигурами, делая при этом вид, будто мои фигуры (лепные украшения на стенах и пр.) такого же достоинства, как и Ваши. А Ваши смайлики - это просто валяющиеся на земле осколки от лиц атлантов и кариатид, которые некогда украшали огромное сооружение сталинизма. 42) Xo Когда: Ср Авг 23, 2006 7:26 pm Извините, но я не собираюсь с Вами устраивать словесные баталии здесь. И не потому, что боюсь высоколобых вундеркиндов. Просто делать это здесь не имеет смысла. Вот в трудовых коллективах - пожалуйста. Вот там надо выдвигать тезисы, доказывать и спорить, вовлекая в дискуссию рабочих, при этом выдвигать конкретные предложения действий для конкретного коллектива. А иначе все ваши словесные пассажи так и останутся словесными пассажами. Хотя бы листовочкой разродитесь и попробуйте сдвинуть глыбу хоть в одной группе... 43) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 9:21 pm = Извините, но я не собираюсь с Вами устраивать словесные баталии здесь. = А.Т. Так что Вы пустились делать замечания под помещенной мной на данном сайте заметкой? Шествуйте своей дорогой и выполняйте намеченное! Ведь я Вас сюда не звал! = И не потому, что боюсь высоколобых вундеркиндов. = А.Т. Это есть проявление форменного хамства со стороны потерпевшего поражение в теоретическом споре сталинистского идеолога и полное неуважение к оппоненту. А если Вы не идеолог, а практик и пр., так и шествуйте заниматься своими делами. Политические партии, видимо, все же не зря создают журналы и разного рода издания, имеющие чисто теоретический характер. Думаю, что мне нет нужды приводить здесь примеры из истории партии именно большевиков, а не какой-либо иной, чтобы доказать, какое значение ее лидеры придавали теории и идеологической борьбе. = Просто делать это здесь не имеет смысла. Вот в трудовых коллективах - пожалуйста. Вот там надо выдвигать тезисы, доказывать и спорить, вовлекая в дискуссию рабочих, при этом выдвигать конкретные предложения действий для конкретного коллектива. А иначе все ваши словесные пассажи так и останутся словесными пассажами. = А.Т. Здесь содержится противоречие со сказанным Вами в одном из замечаний выше. А именно: что рабочие, мол, и значение слова "гегемон" не знают и т.д. Есть группа вопросов, ну хотя бы, например, в области философии или политической экономии, которые неподготовленным рабочим - а именно таких в нынешних трудовых коллективах большинство, особенно после внедренного либералами запудривания мозгов - будут представляться не то чтобы "темным лесом", но просто неинтересными и которые должны решаться первоначально в среде политически активных отрядов рабочего класса или тех, кто выдает себя за его представителей. Это во-первых. А во-вторых, хочу опять же подчеркнуть, что требовать от всех непосредственного участия в агитации где-нибудь на предприятии, значит не понимать ни потребностей революционного движения, требующего разделения труда между революционерами, ни политических условий существующего режима. Сказанное вовсе не означает, что я являюсь чистым теоретиком. = Хотя бы листовочкой разродитесь и попробуйте сдвинуть глыбу хоть в одной группе...= А.Т. Большая часть листовок, печатавшихся партиями, являющимися осколками обанкротившейся КПСС, представляет собой перепевы все того же сталинистского бреда: "Не дадим растаскивать социалистическую" (будто она была!!) "собственность!" и т.п. Большая часть рабочих смеялась над этими листовками! А тут, видите ли, они еще хотят листовками такого теоретческого достоинства и политического характера сдвинуть глыбу! Пусть сталинисты освободятся для начала хотя бы от национализма в своих речах! А относительно тактики и блоков - пусть они хотя бы для начала размежуются с лимоновцами! А то вечно видишь их вместе. Сдвинуть глыбу! Куда сдвигать?! Вот на какой вопросец хотя бы для начала ответьте! А то получится, что глыбу вы сдвините, да только похороните под ней коммунизм как действительно самомстоятельное и независимое от буржуазных и мелкобуржуазных влияний движение пролетариата. Ответили у вас на сайте или где-то еще на эти вопросы? Вот я заглянул тут у вас на форуме в одну из тем, где спорят о том, куда, к какому строю идти, и там Ваши единомышленники пишут, что нужно идти к брежневскому социализму - по крайней мере, есть чертежи, пишет Ваш товарищ. Ну кто за Вами пойдет? "Глыба" пойдет? Не смешите! Короче оппортунизм, прикрывающийся погруженностью в практические дела и пр. Посмотрите историю большевистской партии - и Вы обнаружите перепевы Ваших суждений в речах "экономистов" и прочих путаников, с которыми большевики вели борьбу. И вот что тов-щ Хо, Вы уже сказали мне свое мнение и выразились. Больше Вам мне говорить нечего. Выполняйте сказанное, т.е. шествуйте! А я от Вас, именно от Вас, замечаний или сообщений больше не жду. 44) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Ср Авг 23, 2006 9:32 pm Алексей Трофимов писал(а): А.Т. Большая часть листовок, печатавшихся партиями, являющимися осколками обанкротившейся КПСС, представляет собой перепевы все того же сталинистского бреда: "Не дадим растаскивать социалистическую" (будто она была!!) "собственность!" и т.п. Большая часть рабочих смеялась над этими листовками! А тут, видите ли, они еще хотят листовками такого теоретческого достоинства и политического характера сдвинуть глыбу! Пусть сталинисты освободятся для начала хотя бы от национализма в своих речах! А относительно тактики и блоков - пусть они хотя бы для начала размежуются с лимоновцами! А то вечно видишь их вместе. Сдвинуть глыбу! Куда сдвигать?! Вот на какой вопросец хотя бы для начала ответьте! А то получится, что глыбу вы сдвините, да только похороните под ней коммунизм как действительно самомстоятельное и независимое от буржуазных и мелкобуржуазных влияний движение пролетариата. Ответили у вас на сайте или где-то еще на эти вопросы? Вот я заглянул тут у вас на форуме в одну из тем, где спорят о том, куда, к какому строю идти, и там Ваши единомышленники пишут, что нужно идти к брежневскому социализму - по крайней мере, есть чертежи, пишет Ваш товарищ. Ну кто за Вами пойдет? "Глыба" пойдет? Не смешите! Короче оппортунизм, прикрывающийся погруженностью в практические дела и пр. Посмотрите историю большевистской партии - и Вы обнаружите перепевы Ваших суждений в речах "экономистов" и прочих путаников, с которыми большевики вели борьбу. О, я вижу, Вы совсем не в курсе, что сейчас творится в политике. Я так думаю, что Вы и РКСМ(б) с РКРП-РПК считаете осколками КПСС и сталинистскими организациями. Тогда я должен Вас разочаровать: ничего общего с тем, что Вы написали, эти организации не имеют. Ни по одному из Ваших предложений нет никакого совпадения! PS. К вопросу о лимоновцах. Это Вы зюгановцев считаете сталинистами?! -смайлик- _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 45) Xo Когда: Ср Авг 23, 2006 9:54 pm Алексей Трофимов писал(а): А.Т. Так что Вы пустились делать замечания под помещенной мной на данном сайте заметкой? Шествуйте своей дорогой и выполняйте намеченное! Ведь я Вас сюда не звал! Вундеркинд решил использовать форум "сталинистов" в качестве средства для "неокоммунистического" графоманства смайлик Тогда чего стоят Ваши грандиозные опусы, если вы боитесь их вынести в рабочую среду на открытое обсуждение? И к чему весь этот Ваш местечковый рреволюционный пафос, если вы сводите все к обыкновенной стычке двух посетителей форума?смайлик Алексей Трофимов писал(а): А если Вы не идеолог, а практик и пр., так и шествуйте заниматься своими делами. Ясно, "как командовать, так все - чатлане. А как работать, так ..." Вам желтые штаны не нужны? А то вдруг ваш коммунизм загнется без дифференциации штанов? -смайлик- 46) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 10:00 pm Программист-коммунист пишет: = О, я вижу, Вы совсем не в курсе, что сейчас творится в политике. = А.Т. Просветите! Вы видите, сколь обстоятельны или, если угодно считать Вам и так, - сколь пространны мои ответы на замечания Ваших товарищей и Ваши. Почему бы и Вам не сделать обстоятельный ответ на затронутые вопросы? 47) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Ср Авг 23, 2006 10:13 pm Ну так я же Вам ясно написал, что у меня пока просто банально нет времени, чтобы обстоятельно разобраться в этих вопросах. На данный момент меня интересуют две вещи. Первая - состояние современной российской экономики, а именно наличие или отсутствие империализма. Статья на эту тему (в соавторстве с др. комсомольцами) вскоре уже должна появиться. Работа над ней уже началась. Вторая - создание адекватной теории коммунизма, коммунистической революции и коммунистического государства. Не думайте конечно, что я замахнулся на основы и что я, как якобы сталинист, стараюсь подвести марксизм-ленинизм под сталинский социализм. Моя цель - объективно проанализировать все, что было. Кстати, вообще то кроме меня этим уже занимались, но тем не менее теоретических выводов никаких не делалось. Мое мнение - теорию коммунизма и коммунистической революции надо развить, чтобы она соответствовала современной ситуации. А в своих ответах я всего лишь опровергал те Ваши тезисы, с которыми не согласен. Однако, признаюсь, это была не конструктивная критика, т. к. ничего своего я почти и не предложил. но это не значит, что мне сказать нечего, а означает всего лишь, что я не хочу преждевременно выкидывать явно неоформленные мысли в разговор. Да и диалог в форме статей на мой взгляд гораздо продуктивнее, чем в форме форумных перепалок. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 48) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 10:24 pm =На данный момент меня интересуют две вещи. Первая - состояние современной российской экономики, = А.Т. Прося, чтобы Вы меня просветили, я имел в виду Ваш ответ на вопрос, откуда возникли РКРП-РПК и РКСМ(б) и почему их не следует считать осколками КПСС или сталинистскими организациями? 49) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Ср Авг 23, 2006 10:32 pm Ну вообще про это очень долго рассказывать. Можете на сайте посмотреть. Я Вам только могу рассказать о своем взгляде изнутри на эти организации. Они не подходят под название сталинистские ни по каким критериям: ни по организационным (ни культа личности, ни отсутствия критики, внутрипартийная демократия), ни по теоретическим (на мой взгляд имеется правильная критика как сталинского периода, так и СССР в целом, никто (я думаю, за исключением отдельных личностей), как Вы думаете, в брежневский социализм рабочих не зовет). Я так думаю, что если Вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, то почитайте сайты комсомола и партии. Если найдете сталинизм в Вашем его понимании, то пишите - обсудим. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 50) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 11:00 pm Хо пишет: = Вундеркинд решил использовать форум "сталинистов" в качестве средства для "неокоммунистического" графоманства [ ... ] Вам желтые штаны не нужны? А то вдруг ваш коммунизм загнется без дифференциации штанов? = А.Т. Не хватает еще матов! Тогда сразу будет видно, что "практик" уже не только не мальчик, но даже успел побывать в рабочей среде. А может это у него просто юношеское ницшеанство? А он его за коммунизм выдает. = И к чему весь этот Ваш местечковый рреволюционный пафос, если вы сводите все к обыкновенной стычке двух посетителей форума? = А.Т. "практик" сам направляет спор из области теории и выяснения сущности экономического строя СССР в область "обыкновенной стычки" или не имеющей значения перепалки. Ему выяснение теоретических разногласий вовсе ни к чему. Теоретические споры о том, каков был экономический строй СССР, он считает графоманством. Еще немного, и он заговорит так же, как частенько говорят либералы, толкующие против каких бы то ни было "измов". А если поскрести его еще дальше? Что мы обнаружим под "красной оболочкой"? 51) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 11:13 pm И еще одно место из замечаний Хо: = Тогда чего стоят Ваши грандиозные опусы, если вы боитесь их вынести в рабочую среду на открытое обсуждение? = А.Т. Так значит среда, обитающая на данном форуме и внутри РКСМ(б), не рабочая?! Какая же? Мелкобуржуазная? Спасибо за признание и прояснение положения внутри данной организации. 52) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Ср Авг 23, 2006 11:22 pm Алексей, я поражаюсь Вашим мыслям! Вы, между прочим, тоже обитаете на этом форуме. Значит, по Вашей логике Вы тоже состоите в РКСМ(б) или РКРП-РПК??? Где товарищ Хо писал о своей принадлежности к какой-либо организации? Из чего Вы тогда делаете выводы, что внутри РКСМ(б) "нерабочая среда"? Чем бросаться из пальца высосанными обвинениями, лучше ознакомьтесь с офийиальными документами наших организаций и с их деятельностью. Неужели Хо был прав, что только "Вы - д''Арьтаньян, а остальные все - ..."? _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 53) Алексей Трофимов Когда: Ср Авг 23, 2006 11:32 pm = Где товарищ Хо писал о своей принадлежности к какой-либо организации? = А.Т. Речь сейчас идет не о том, членом какой организации является Хо. Если РКСМ(б) представляет собой рабочую среду, тогда тем лучше! Я буду только рад. Но вместе с тем тогда будет и разбито утверждение Хо, будто я боюсь вынести свои опусы в рабочую среду на открытое обсуждение. 54) Ы Когда: Чт Авг 24, 2006 8:33 am Уважаемый Алексей! Товарищ Хо, видимо, хотел просто поинтересоваться у Вас, где Вы нашли "рабочую среду" в интернете. 55) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Чт Авг 24, 2006 9:26 am Я в принципе даже не опровергать Хо хотел, а всего лишь сказал, что организацию надо изучать по ее документам и делам, а не по высказываниям отдельных представителей. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 56) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 9:46 am = Товарищ Хо, видимо, хотел просто поинтересоваться у Вас, где Вы нашли "рабочую среду" в интернете. = А.Т. Вот об этом-то я и спросил в замечании несколько выше: "значит среда, обитающая на данном форуме и внутри РКСМ(б), не рабочая?! " Данный вопрос, как видите, касался не только РКСМ(б), но и настоящего форума. А он ведь расположился не в Древнем Риме, а на этом сайте, т.е. в интернете. И мой вопрос вместе с последовавшим сразу за ним предположением вызвали возражение Программиста-коммуниста. Но вот Вы снова вносите поправки. Выходит, что на данном форуме представителей рабочей среды все же нет? Не знаю как относительно членов РКСМ(б), но относительно себя могу Вас уверить, что я являюсь частичкой рабочей среды. Что же касается ведения пропаганды и агитации не просто в рабочей среде, но в ее массе, то относительно данного вопроса я уже говорил несколько выше: есть куча проблем или тем, которые первоначально более резонно и эффективно обсуждать именно среди политически активных отрядов рабочего класса, а не в его массе. И не потому, что от массы следует что-то скрывать, а просто потому, что она не столь интересуется теоретическими вопросами, вернее, деталями относительно какого-либо из теоретических вопросов, чем политически активная часть пролетариата, его авангард. Для этого и существовали, например, у РСДРП не только газеты, но и журналы. Замечания Хо носят такой характер, будто теоретические журналы политически активным отрядам рабочеого класса не нужны, а нужны листовки, в лучшем случае - газеты. Между тем как раз именно в области теории мы и обнаруживаем на данном этапе развития рабочего движения более всего недостатков у тех, кто приобщился к политике. Может быть хорошая организация и отличная постановка пропагандистской работы (ее массовость, всеохватывающий характер и пр.), но если идеологические основы всего дела ущербны, то грош цена всей организации и пропаганде. Именно это мы и видели на примере КПСС. 57) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 10:04 am Программист-коммунист пишет: = Я в принципе даже не опровергать Хо хотел, а всего лишь сказал, что организацию надо изучать по ее документам и делам, а не по высказываниям отдельных представителей. = А.Т. Документы - одна из характеристик организации; дела - другая; высказывания отдельных ее представителей - третья; социальный состав организации - четвертая, тоже немаловажная характеристика. Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Чт Авг 24, 2006 11:40 am В принципе Вы правы, только прежде чем сделать вывод, нужно посмотреть на нескольких представителей организации, понять, что их объединяет, а в чем могут возникнуть разногласия. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 58) Xo Когда: Чт Авг 24, 2006 12:47 pm Алексей Трофимов писал(а): А.Т. Вот об этом-то я и спросил в замечании несколько выше: "значит среда, обитающая на данном форуме и внутри РКСМ(б), не рабочая?! " 1. Не каждый из пишущих в данном форуме является членом РКСМ(б), РКРП или хотя бы сочувствующим. 2. Не каждый из пишущих в данном форуме является рабочим, хотя большинство - трудящиеся смайлик Буржуазия на этот форум ходит нерегулярно и в основном для остроты ощущений, как в зоопарксмайлик Рабочая среда - это прежде всего наемные работники производтственного предприятия в рамках конкретного участка, цеха. Вот туда бы вам сходить для установления "обратной связи" к своим трудам. Алексей Трофимов писал(а): будто теоретические журналы политически активным отрядам рабочеого класса не нужны, "Мадам Бовари - это я", не так ли? смайлик Не надо приписывать другим то, чего они не говорили и не писали. Теоретические журналы нужны. Но вся проблема в том, что большинство этих теоретических изданий функционируют без обратной связи с теми, кому они, по замыслу создателей, предназначаются. То же самое можно сказать и о вашем сочинении. Пока оно болтается на форуме и дает пищу разным толкованиям, спорам и вопросам ( на которые вы пишите пространные и голословные ответы без конкретных жизненных фактов ), это сочинение так и останется бумажкой. Я вам дал конкретный совет, а вы полезли в бутылку. Смешно -смайлик- 59) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 2:54 pm Хотел уже ответить на замечание Хо и полез за авторизацией на сайте, как вдруг случайно заметил свежепомещенный им материал под заголовком "Читать всем. - Такова собачья жизнь", подписанный внизу: А.К. Черепанов, первый секретарь обкома РКРП - РПК, депутат Тюменской областной Думы Прочтя эту писульку, составленную скорее крикливо и по-эсеровски, нежели продуманно и по-большевистски, я тут же отложил составление ответа на замечание Хо и решил задать следующий вопрос: автор, который помещает здесь сообщения под псевдонимом Хо, и А.К.Черепанов - это одно и то же лицо или нет? 60) Atilla Когда: Чт Авг 24, 2006 3:36 pm Алексей Трофимов писал(а): решил задать следующий вопрос: автор, который помещает здесь сообщения под псевдонимом Хо, и А.К.Черепанов - это одно и то же лицо или нет? Не-ет. Хо во время контр-саммита в ментовку посадили, а Черепанов снаружи в пикете стоял, так что одним лицом они не могут быть в любом случае смайлик 61) Xo Когда: Чт Авг 24, 2006 4:51 pm Алексей Трофимов писал(а): Прочтя эту писульку, составленную скорее крикливо и по-эсеровски, нежели продуманно и по-большевистски, я тут же отложил составление ответа на замечание Хо и решил задать следующий вопрос: Никогда бы не подумал, что для большевистской агитации надо накуриться гашиша и "приторчать" -смайлик- 62) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 5:03 pm = Хо во время контр-саммита в ментовку посадили = А.Т. Понятно. Значит Хо окружает теперь ореол мученичества, которым он и решил запечатлеть истину учения Черепанова. Так апостол Павел тоже занялся подвижничеством, чтобы запечатлеть истину учения Христа о бессмертии души. Приняв участие в контр-саммите и побывав в ментовке, Хо теперь воображает, что одно уже только это побивает всех критиков черепановской проповеди, все толкующей о том же - уничтожении социализма приватизаторами. 63) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 5:09 pm Добавлю. Точно так же пытался и пытается запечатлеть истину своего учения великий пророк Руси - Александр Исаич Солженицын. 64) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 5:11 pm Лимонова туда же присовокупим. А еще - Баркашова. 65) Xo Когда: Чт Авг 24, 2006 5:44 pm Трепло вы, Трофимов... Черепанов, к Вашему сведению, пишет не часто и в основном по делу. Тарифы растут как на дрожжах, людей загоняют в ТСЖ. А там и в гетто, трущобы, картонные ящики переселят. Люди уже начинают понимать, что к чему. Им надо помочь организоваться для защиты своей жизни. Потому что оказаться на улице в России смертельно. А у вас либо "писательский свербеж", либо олигофрения, либо "приход". Соболезную во всех трех случаях. Впрочем, нет худа без добра: если "эсеровская писулька" Черепанова не поможет, будем этой зимой топить "буржуйки" Вашими сочинениями. З.Ы. А слава и ореол мне - как корове аксельбанты. 66) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 6:33 pm Я вообще не знаю, стоит ли мне отвечать на эти ругательства. Насколько я заметил, в других подобных случаях модераторы здесь на сайте уже делают предупреждения. Почему же они не предупреждают мистера Хо, который уже не первый раз отпускает словечки? Эсеры тоже до революции много писали по делу - о бесправии крестьян, о том, что их надо наделить землей, а землю отнять у помещиков, и т.д. И вместе с тем они полагали, что одно уже только это наделение крестьян землей даст социализм. Потому-то они и представляли собой не просто другое крыло партии, каковым крылом были по отношению к большевикам меньшевики, но и в корне другую партию. Может быть, сталинисты и являются ныне упорными борцами с омоновцами и пр. Но где они будут со своими взглядами на социализм, когда на борьбу поднимутся не десятки и даже не тысячи, а миллионы? Посмотрите на название данного форума - "О стратегии ... и т.д." Я здесь на месте, а вот что делает здесь Хо, особенно в заявленной мной теме, я не знаю. Тем более, что он здесь, по его же словам, не для того, чтобы вступать со мною в дискуссии. Я уже давно отослал его отсюда, а он все вступает со мной в перепалку. 67) Xo Когда: Чт Авг 24, 2006 7:28 pm Алексей Трофимов писал(а): Но где они будут со своими взглядами на социализм, когда на борьбу поднимутся не десятки и даже не тысячи, а миллионы? Борис Гунько РАЗГОВОР С ТОВАРИЩЕМ ЛЕНИНЫМ Товарищ Ленин! Красными реками Льется рабочая кровь по Руси. Все, что построили, прокукарекали. Падаем в пропасть. Душа голосит. А годы летят. И в каждом павших От этой чумы - миллионами счет. Самое страшное - нет Вашей партии. Нет. И не скоро будет еще. Много вождишек. И каждый тужится В собственной лужице петь соловьем. Больше всего не хватает мужества. Громко смеется над нами ворье. Товарищ Ленин! Сытыми птичками щебечут вождишки: "Не надо в бой! Будем бороться те-о-ре-ти-чес-ки!" А как же народ? Его - на убой? Плевать им на то, что трудом его кормятся. Народ ведь внизу, а они "смотрят ввысь". Марксизм оскопили, придумав пословицы, которые им заменяют марксизм. Зачем рваться в бой, коль и так "все дороги Ведут в коммунизм"? О! Волшебные сны! Лежи себе тихо в партийной берлоге, Чтоб вдруг, не дай Бог, не случилось войны. Боятся всего. И не только драчки. Штрафа боятся! Боятся жены! Авось доживем до всеобщей стачки. Тогда и заявим: "А вот, мол, и мы!" Владимир Ильич! И такие вот "чайники", что на рабочих глядят сверху вниз, готовят себя не в бойцы, а в начальники, поскольку они "изучали марксизм". Все прочитали, Но самое главное В Вашем учении - мимо глаз. То, что должна быть партия армией, готовой в сраженье возглавить класс. Товарищ Ленин! Гроза надвигается. Сил нет терпеть. На пределе народ. Сегодня в последнем затишье решается: кто же его и куда поведет? Лишь два есть пути - или к социализму партия выведет, встав во весь рост, или в чудовищный омут фашизма бросит страну новоявленный "вождь". Бросит, коль мы не научимся драться с оружьем в руках, а не с помощью фраз. Самое главное - большевизация партийных рядов и трудящихся масс. Владимир Ильич! Всенародное вече В муках рождает отважных людей. Есть среди нас уже много героев, подлинных рыцарей Ваших Идей. Владимир Ильич! Я от имени павших, от имени всех, кто борьбой одержим, Вам рапортую - великое Ваше Дело врагу мы убить не дадим! Много еще предстоит нам работы. Но дух Вашей партии в нас не умрет. И ринутся в битву рабочие роты, когда прозвучит: "КОММУНИСТЫ, ВПЕРЕД!" 21 января 2001 г. Не беспокойтесь, господин Трофимов, массы выдвинут достойных вождей в процессе. Солдатами не рождаются, ими становятся. В процессе борьбы, разумеется, а не за кабинетным столом в окружении мелкобуржуазных фикусов -смайлик- 68) Алексей Трофимов Когда: Чт Авг 24, 2006 9:46 pm Стихотворение слабое, оно грешит погрешностями в искусстве версификации: ритм не выдержан, сбивчив, рифмы неточные и эта неточность есть вовсе не размашистость, свойственная значительным поэтам, а есть просто следствие недоработки. Рассмотрим его с идеологической точки зрения. Слова вроде "прокукарекали" и т.п. принижают его пафос (если на подлинно революционный пафос здесь претендуется) и не вполне уместны в устах обращающегося к Ленину, ЕСЛИ ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЕНИНА УВАЖАЕТ. Уважающий Ленина не употребил бы такого слова. Стихотворец не уважает или не вполне уважает также и народ. Ведь ничего народ не "прокукарекал". Кукарекают картежники под столом, когда проигрывают. А народ совершил, и победоносно, великую революцию, которая вовсе не окончилась безрезультатно, ведь хотя социализм и не построен, однако помещичье землевладение все же сметено и вернуть его уже нельзя. В третьей строфе, где речь идет о вождишках, последняя строка совершенно не к месту, в ней резкий скачок на другую тему, и строка понадобилась автору только для того, чтобы соблюсти рифму, но и рифма опять же довольно аляповата. Далее, вождишек действительно много, ведь много партий и всякого рода сект. Но самое интересное заключается как раз именно в том, что вождишки большей частью сражаются даже не теоретически, а другими способами, подчас довольно далекими от теорий, и методами куда более грязными. Следовательно, данная строфа не только неверна, но и не до конца реалистически рисует действительность. И затем, если они свели марксизм к пословицам, то где же здесь теория? Пословица есть образное выражение, а образы - это нечто иное, нежели понятия, которыми оперируют теоретики. Снова противеречие: с одной стороны, вожди - теоретики; с другой же - они свели марксизм к образным выражениям, т.е. вовсе не теоретики. Аляповато здесь несколько. Пойдем дальше. Если вожди, как здесь сказано, кормятся трудом народа, стало быть они - не пролетарии. Ясно, что таких вождей более всего в буржуазных партиях. И чем более открыто буржуазный характер имеют данные партии, тем более жиреют за счет чужого труда его вожди. Но данные вожди уже давно оставили такое занятие, как ревизионистское оскопление марксизма. Следовательно, сатира в данном стихотворении упускает из поля зрения как раз именно самых обжирающихся за счет чужого труда вождей - либералов, путинцев и т.п. Наиболее идеологически слабое место в стихотворении - это упоминание о вече. И это как раз сразу за местом, где говорится о необходимости выбрать верный путь и о необходимости большевизации партии. Ведь вече есть яление феодальное, а не социалистическое. Стихотворение носит тот же крикливый, невыдержанный и непродуманный характер, как и помещенный сегодня за подписью Черепанова материал (листовка, что ли). Это не большевистское стихотворение, подлинного духа революции и марксизма в нем нет, а есть только фразы. Писать действительно хорошие стихи данный автор не умеет, или пока не умеет, ведь мне неизвестен его возраст. Но если ему уже более 30-35 лет, то я посоветовал бы ему навсегда оставить строчить вирши под своими фикусами и заняться более полезным для революции делом. И вот еще что (чуть не упустил!) - слово "бог" в стихотворении с большой буквы. Это явное отступление от атеизма. Короче, дребедень. Народ к революционной борьбе такой дребеденью не воспитаешь. Вот так, ГОСПОДИН Хо! 69) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Чт Авг 24, 2006 11:06 pm Ни хрена Вы в марксизме не понимаете! Вы - самый обыкновенный формалист. В 17-м Вы бы наверно Ленина прокляли за его "Заводы - рабочим, землю - крестьянам!". А как же!? Это ж жуткий анархосиндикализм и мелкобуржуазность! Так?! Я конечно дико извиняюсь, но какую такую "революционную борьбу" смогли развить Вы со своим до запятой выверенным догматическим "марксизмом"? Что Вы реально сделали для победы революции в России? Создали рабочие профсоюзы, революционную партию? Чем Вы можете гордиться кроме нескольких мегабайтов текста, которые Вы по ошибке называете марксизмом??? Ведь у нас - марксистов - истинность тех или иных мыслей определяется исключительно на практике. Так вот отдельные успехи троцкистов, РКРП-РПК и др. "сталинистов" в приближении революции я вижу, но вот успехов Алексея Трофимова я не вижу. Если все партии, по-вашему, - полный отстой, то почему Вы - истинный пророк "марксизма" - не создали "правильную" партию?! PS. Я в общем-то жутко не люблю переходить на личности, но Ваш комментарий в целом хорошего стихотворения произвел на меня совсем удручающее впечатление. Если Вы на полном серьезе ТАК с помощью своего "марксизма" анализируете стихотворение (о стихотворных формах я не говорю, только о содержании), то Ваши произведения я и вообще читать не стану. Едва ли я ошибусь, сказав, что марксизма там нет. Я лучше буду изучать настоящий марксизм, а Ваши мегабайты почитаю после революции. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин. 70) Анатолий Игнатьев Откуда: Уфа Когда: Чт Авг 24, 2006 11:32 pm Алексей Трофимов писал(а): Писать действительно хорошие стихи данный автор не умеет, или пока не умеет, ведь мне неизвестен его возраст. Но если ему уже более 30-35 лет, то я посоветовал бы ему навсегда оставить строчить вирши под своими фикусами и заняться более полезным для революции делом. Прежде чем судить о человеке, удосужтесь хоть что-то узнать о нём. Иначе Вы можете попасть в неблаговидную ситуацию. Как здесь. Борису Гунько поздно Вы собрались советовать. Он умер. _________________ Летят перелётные птицы, а я не хочу улетать... 71) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 25, 2006 12:18 am = Так вот отдельные успехи троцкистов, РКРП-РПК и др. "сталинистов" в приближении революции я вижу = А.Т. Никаких успехов нет. Есть только один ощутимый успех у сталинистских и троцкистских организаций - это, несмотря на их междоусобицы, блокирование вместе против подлинного ленинизма. И это несмотря на то, что сталинисты столь же рьяно поносят Троцкого, как троцкисты поносят Сталина. Где же принципы? А принцип прост. Я уже указал на него - блок против образования действительно пролетарской, действительно марксистско-ленинской партии. Обсуждаемое стихотворение слабо. Это просто тот уровень поэтического мастерства, каким может прельстить, например, кажущийся редким талант, читающий вирши, сочиненные к застолью где-нибудь в гоголевском Миргороде. Вас этот талант, может быть, и прельщает. Но меня нисколько. На литературных сайтах множество блестящих талантов в смысле стихотворства. Идеологически их стихи представляют собой, конечно, буржуазную поэзию, и пролетариату с ними не по пути. Но если данный автор, стихи которого мне здесь представили и является пролетарским поэтом ( с натяжками я могу допустить это, т.е. имея в виду уже указанные мной недостатки идеологического плана), так пусть лучше он еще лет этак с десять-двадцать будет работать только над своим языком и искусством стихосложения, чтобы его можно было сравнять с пишущими ныне стихи буржуазными поэтами. Я готов простить ему при этом его неучастие в практическом движении, если у него действительно получится что-то дельное. А пока его стихи - дребедень дребеденью! И подлинного чувства, на которое там претендуется, я в этих виршах не вижу. Кукареканье только и все! Последняя редакция: Алексей Трофимов (Пт Авг 25, 2006 12:44 am), всего 1 правок 72) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 25, 2006 12:23 am = Прежде чем судить о человеке, удосужтесь хоть что-то узнать о нём. Иначе Вы можете попасть в неблаговидную ситуацию. Как здесь. Борису Гунько поздно Вы собрались советовать. Он умер.= Ну что ж, я сожалею, что он умер. В списки не только великих, но хоотя бы и замечательных поэтов ему уже не попасть. 73) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 25, 2006 12:30 am Еще замечание. = Прежде чем судить о человеке, удосужтесь хоть что-то узнать о нём. Иначе Вы можете попасть в неблаговидную ситуацию. Как здесь. = А.Т. Я уже сегодня днем чуть не попал в такую ситуацию. И кто же мог оказаться в ней виноватым? Хо, который мнит себя практиком и нападает на теоретиков (а следовательно, и на литераторов), не удосужился предварить помещенный им материал "Читать всем" своим замечанием, что это вовсе не он является его автором. Фактически он поместил чужое произведение под своим именем (своим псевдонимом). И я чуть было не ответил именно ему как автору данного материала. Он мог бы и даже обязан был перед данным материалом поместить что-то вроде уведомления для читателя, тем более стороннего читателя, не являющегося членом РКСМ(б) и пр. Последняя редакция: Алексей Трофимов (Пт Авг 25, 2006 12:54 am), всего 1 правок 74) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 25, 2006 12:41 am Я думаю, что пора подвести итог данной дискуссии. Она слишком удалилась от заявленной мной здесь темы с ее основным вопросом - о сущности экономического строя СССР. А замечания одного из рецензентов здесь и вовсе приняли провокационный характер. Я приглашаю всех ознакомившихся с данной дискуссией высказать в паре слов свое мнение - какова же сущность экономического строя СССР. Мое мнение: это был государственно-монополистический капитализм. Прошу высказываться. 75) Atilla Когда: Пт Авг 25, 2006 1:36 am Алексей Трофимов писал(а): какова же сущность экономического строя СССР. Мое мнение: это был государственно-монополистический капитализм. Прошу высказываться. вышепроцитированное - чушь. Спасибо за внимание. 76) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 25, 2006 6:51 am Atilla написал(а): = вышепроцитированное - чушь. = А.Т. Подобный ответ есть характерный для некоторых категорий политиков уход от ясно и недвусмысленно поставленного вопроса. Я просил дать точное определение экономического строя СССР, а не отделываться в данном отношении общими фразами, выражающими мнение относительно логического достоинства моих суждений. Ведь есть такие категории "мыслителей", которые заявляют, что экономический строй СССР был чем-то сродни феодализму. Они тоже могут сказать, что мое определение есть чушь. Прошу дать ваше определение экономического строя СССР, товарищи и господа! 77) Atilla Когда: Пт Авг 25, 2006 10:01 am Алексей Трофимов, в конце перестройки один деятель по ТВ сказал, что Ленин - гриб. Мне его тоже предложите комментировать и опровергать? Обязательное свойство любого капитализма, в том числе государственного-монополистического - это наличие рынка средств производства и рынка рабочей силы. Ни того, ни другого большую часть времени существования СССР не было. А вообще, тут в форуме уже поднималась эта тема, и на сайте есть пара статей. 78) Ы Когда: Пт Авг 25, 2006 11:33 am Цитата: А вообще, тут в форуме уже поднималась эта тема, и на сайте есть пара статей. Например, эта-ссылка- и эта-ссылка-. 79) Xo Когда: Пт Авг 25, 2006 1:13 pm Алексей Трофимов писал(а): Писать действительно хорошие стихи данный автор не умеет, или пока не умеет, ведь мне неизвестен его возраст. "Ну, Моська! Знать она сильна, коль лает на слона". Алексей Трофимов писал(а): Хо, который мнит себя практиком и нападает на теоретиков (а следовательно, и на литераторов), Почему же мнит? "Я - ассенизатор и водовоз, революцией мобилизованный и призванный...", простой советский инженер смайлик К теоретикам, у которых слово с делом не расходится, претензий нет, бывают вопросы. Претензии есть только к жертвам извращенного ума, которые графоманствуют в данном форуме смайлик Алексей Трофимов писал(а): Фактически он поместил чужое произведение под своим именем (своим псевдонимом). Статья была написана Черепановым, а я ее разместил так, как это делают редакторы изданий -смайлик- Никаких прав на нее не предъявлял, да и не принято среди коммунистов чваниться идеями -смайлик- Алексей Трофимов писал(а): Он мог бы и даже обязан был перед данным материалом поместить что-то вроде уведомления для читателя Это уже демагогия. Была ссылка на издания, откуда взята статья. В следующий раз буду писать: "Для тех, кто в танке! Статья написана Васей Пупкиным"-смайлик- Алексей Трофимов писал(а): В списки не только великих, но хоотя бы и замечательных поэтов ему уже не попасть К сожалению, в те годы никто из коммунистов и комсомольцев не посоветовался с Трофимовым, причислять или нет Б.М. к великим или замечательным поэтам. Ведь только он - альфа и омега, мозг нации -смайлик- Алексей Трофимов писал(а): И подлинного чувства, на которое там претендуется, я в этих виршах не вижу. Давно замечено, что трусы, брехуны и балаболки не любят таких стихов. Ведь это же камень в их огород -смайлик- Алексей Трофимов писал(а): Я думаю, что пора подвести итог данной дискуссии. А итог один: не надо передергивать и извращать факты. В СССР были изъяны, которые привели к катастрофе по невежеству, трусости, эгоизму и формализму руководителей всех эшелонов власти. С этим можно было бороться. Но СССР не был буржуазным государством по большинству признаков, это была одна из разновидностей развивающегося социалистического общества, на формирование которого оказали особенности георграфического положения и климата страны, национальный уклад и история народов. Система получилась достаточно сложной, чтобы ее пытаться загнать в рамки какой-то определенной модели. 80) Элдхэнн Когда: Пт Авг 25, 2006 1:16 pm Система получилась достаточно сложной, чтобы ее пытаться загнать в рамки какой-то определенной модели. Скорее, система сочетала в себе признаки различных моделей. Социализма, гос. капитализма, военного коммунизма... 81) Алексей Трофимов Когда: Пт Авг 25, 2006 1:34 pm = А вообще, тут в форуме уже поднималась эта тема, и на сайте есть пара статей. = 1) Я уже читал эту дребедень. Хочу обратить внимание, что так называемые "госкаповцы" большей частью не видят буржуазии в экономическом строе СССР, для них капиталистом здесь является само государство. Они не замечают частных капиталов и рынка капиталов. Их взгляды поэтому близко соприкасаются со взглядами анархизма. Они есть своего рода начальная ступень в переходе к верному пониманию эк.строя СССР, т.е. к действительному марксизму. Их взгляды, конечно, легче подвергнуть критике, чем мои. Точно так же, как и взгляды О.Шеина, который еще не так давно и вовсе был сталинистом и в суждениях которого легко отыскать несообразности, например, относительно вопроса о характере той собственности, которая была в СССР господствующей. Мои взгляды, а они в основном сложились в 1980-81 гг. , вы опровергнуть не сможете. Охотников было много за все это время, и никто из них не смог этого сделать. Эти взгляды, конечно, за это время несколько изменились, но только в деталях, а не в основном. То есть пополнились, конкретизировались в чем-то и т.д. Суть же осталась той же: господство в СССР рынка ( капиталов, рабочей силы, товаров, причем обращались на рынке не только те товары, которые служат в качестве предметов потребления для населения, но и средства производства), господство основного закона производства при капитализме - производство прибавочной стоимости; господство частной собственности на средства производства ( формой проявления частной собственности являются все эк. категории, присущие товарному производству при капитализме: стоимость, товар, деньги, прибыль, процент, кредит, заработная плата и т.д.); господство монополистической буржуазии ( разного рода штампы, свойственные болтовне мелкобуржуазных идеологов, - "бюрократия", "номенклатура", "мафия" и т.п. - никогда не были у меня в ходу, считая с самого начала, как я начал заниматься политэкономией); государство в СССР - буржуазное, т.е. особые отряды вооруженных людей; и т.п. 2) Я уже сказал здесь, что дискуссия окончена, и пригласил высказать свою точку зрения, т.е. дать определение эк.строя СССР. Нужно было раньше говорить на эту тему, а не уводить вопрос в сторону от нее. У меня полно и других дел. Я прекрасно вижу, что продолжение ее лишь заставит идти по второму кругу словесных перепалок и разного рода риторических потуг. 82) Программист-коммунист Откуда: Тула Когда: Пт Авг 25, 2006 3:54 pm Строй СССР - коммунизм, первая его фаза. Временные границы разложения коммунизма стоит еще определить, но начало - явно послесталинское время. Предпосылки нужно искать в сталинском коммунизме, в его противоречиях. _________________ Значение Тулы для республики огромно!.. В. И. Ленин.