ПОЛЕМИКА С БЕРГСОНОМ И К* Два десятилетия либеральных реформ. : 27 Августа 2006, 12:19:19 А.Трофимов Что дает рабочему классу новый закон о кооперации? ( написано весной 1988 года ) В конце марта (1988г.) состоялся IV съезд колхозников. На этом съезде выступил с речью радикальный реформатор Михаил Горбачев. Он всячески расхваливал появление новых кооперативов в СССР, семейный подряд, мелкую собственность в с/х производстве и призывал народ идти по этому пути. Выступили также и некоторые хозяйственники, председатели колхоов, рабочие. В своих общих фразах они одобрили проект закона о кооперации и новый Устав колхоов. Да и как не одобрить при существующей системе "демократии" и "гласности"? Однако тогда, когда они забывали говорить общие одобрительные фразы, в их словах звучало немало критики - и в адрес новых кооперативов в сфере обслуживания, которые, пользуясь дешевым с/х сырьем, в то же время устанавливают спекулятивные цены на свои услуги; и в адрес обслуживающих колхозы специализированных строительных организаций, которые всячески обдирают колхозы; и в адрес государственных органов по ценообразованию, которые устанавливют низкие закупочные цены на с/х продукцию; и в адрес руководителей, которые продолжают спускать сверху необоснованные плановые задания; и т.д. В общем на съезде прозвучало немало нот недовольства. И тем не менее закон формально одобрен съездом. Что же дает народу этот закон? Большинству народа, особенно тем, у кого нет денежных сбережений, этот закон не дает ничего, либо даже ухудшит их положение. Ибо кооперативами будут командовать толстосумы, те, кто скопил много денег. В стране десятки тысяч миллионеров, не говоря уже о тех, у кого сотни и десятки тысяч рублей. По данным еженедельника "Аргументы и факты" ( 10-й номер за 1988 год), концентрация денежных сбережений только в сберкассах страны приводит к образованию собственников значительных денежных состояний, не говоря уже о концентрации облигаций, страховок и других ценных бумаг, недвижимого имущества. До половины суммы вкладов, - сообщает еженедельник, - сосредоточено на 3% сберкнижек . В таких условиях закон о кооперации выгоден всего более только этим трем процентам вкладчиков. ( Вкладчиков, имеющих до половины всей суммы вкладов, будет даже еще меньше, чем 3%, ибо один вкладчик нередко имеет несколько сберкнижек в разных сберкассах ). В самом деле, посмотрите, что представляет собой этот закон. Во-первых, он дает право получать дивиденды в соответствии с паевым взносом. Во-вторых, он дает право кооперативам выпускать в обращение акции. Владельцы акций будут получать дивиденды соответственно количеству имеющихся у них акций. В-третьих, он дает право создавать кооперативные банки, т.е. организации уже чисто спекулятивные, ростовщические. В-четвертых, он дает право членам кооператива, т.е. пайщикам, нанимать работников. В-пятых, он не дает на общих собраниях нанятым работникам права решающего голоса, а только совещательный. Вот она - демократия по-горбачевски! Фразы о демократии - это прикрытие реакционной политики, направленной на дальнейшее имущественное расслоение народа. Как будто того расслоения, которое было до сих пор, мало. Это не поворот от социализма к капитализму. Социализма в СССР не было. Это дальнейшее развитие капитализма, расширение и усиление власти денег, власти финансовой олигархии, монополистической буржуазии. Ибо развитие этих кооперативов в условиях империализма неминуемо приведет к подчинению их финансовым тузам. У рабочего класса нет иного пути, как путь социалистической революции, как включиться в борьбу за уничтожение власти капитала и построение социализма. Весна 1988г. Бергсон Ответ #1 : 27 Августа 2006, 13:01:23 Re: Два десятилетия либеральных реформ. Цитата: Алексей Трофимов от 27 Августа 2006, 12:19:19 Это не поворот от социализма к капитализму. Социализма в СССР не было. Если социализма в СССР не было, то может, тогда в СССР был капитализм, а руководство СССР и США своим противостоянием систем договорились водить мировую общественность за нос? Цитировать У рабочего класса нет иного пути, как путь социалистической революции, как включиться в борьбу за уничтожение власти капитала и построение социализма. А вот тут не поспоришь, всё верно. Алексей Трофимов Ответ #2 : 27 Августа 2006, 13:15:51 Противостояли друг другу не две системы с противоположным общественным строем, а два империалистических блока, которые вели борьбу между собой за рынки сбыта и сферы влияния. luna Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #3 : 27 Августа 2006, 13:27:15 Цитировать Социализма в СССР не было. Да. В СССР не было социализма. Было провозглашено стремление постороения социалистического общества, и только в 70-80-х годах построили экономическую основу для социализма. В СССР социализм был в зачаточном состоянии. И перестройка свалилась к построению частно-собственнической капиталистической системы, потомучто рабочие и крестьяне в СССР все-таки не имели реальной власти и реального контроля над собственными доходами. В СССР был государственный капитализм. А.Советов Инженер Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #4 : 27 Августа 2006, 13:42:07 Цитировать В СССР был государственный капитализм. вы хотите сказать что высокопоставленные госчиновники уже тогда имели доходы с акций и владели по-существу предприятиями, как сейчас, и извлекали прибыль первым делом в личный карман? Вот сейчас и строится госкапитализм где все подчинено извлечению прибыли для олигархического чиновничества. Smertia Инженер Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #5 : 27 Августа 2006, 13:48:32 Цитата: Алексей Трофимов от 27 Августа 2006, 13:15:51 Противостояли друг другу не две системы с противоположным общественным строем, а два империалистических блока, которые вели борьбу между собой за рынки сбыта и сферы влияния. А разве наличие сфер влияния не говорит о противостоянии систем? Алексей Трофимов Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #6 : 27 Августа 2006, 15:32:59 = вы хотите сказать что высокопоставленные госчиновники уже тогда имели доходы с акций и владели по-существу предприятиями, как сейчас, и извлекали прибыль первым делом в личный карман?= А.Т. Государственные облигации - это те же акции, только владелец их извлекает доход не из деятельности того или иного отдельного предприятия или акц.общества, а из экономики данного гос-ва в целом. Облигаций в СССР было выпущено на десятки миллиардов рублей, а миллиард рублей тогда - это сумма гораздо более внушительная, нежели миллиард рублей ныне. Кроме облигаций существовали и другого вида ценные бумаги, разного рода страховки и пр. А кроме того ведь и вклады в сбербанк, тайну которых охраняло государство, приносили их владельцам проценты. Предприятия были экономически обособлены друг от друга, администрация каждого из них после отчислений в бюджет и пр. распоряжалась оставшейся прибылью, большей частью именно в своих личных интересах. Тем более управляющие банками и финансовой системой. Если какой-нибудь эстрадный певец мог позволить себе быть миллионером, то о размерах состояний этих финансовых воротил, в руках у которых было все, и говорить нечего! И вообще - всюду была система поощрений, премий, гонораров, субсидий и дотаций, и все это осуществлялось на законной основе. То есть столь же законно, как и в фашистской Германии. Так называемая приватизация и акционирование есть просто шаг по пути еще большего экономического обособления предприятий. (Причем не только обособления; в ряде случаев предприятия при акционировании могут и сливаться: одни обособляются, другие, напротив, - сливаются). Этот шаг не представляет собой реставрацию капитализма, а лишь видоизменяет его, поскольку он не создает ни буржуазию, ни частные капиталы, ни рынок этих капиталов. Буржуазия и частные капиталы наличествовали в СССР и до того. Просто владелец капитала переводит его (или его часть) из ссудной формы в акционерную: прежде он держал деньги в банке или оформлял договор с другим частным лицом на предоставление ему ссуды за определенный процент, а теперь он - купил акции. = А разве наличие сфер влияния не говорит о противостоянии систем?= А.Т. В 70-х годах в нашей армии политинформации велись таким образом, что главным врагом СССР стал теперь даже не Запад, не США, а - Китай. СССР и Китай готовились к крупномасштабной войне между собой. Они уже успели к тому времени столкнуться и на Даманском. А ведь Китай, как и СССР, именовался сталинско-брежневскими идеологами социалистическим государством. Что же это за "социализм" такой, что он, стремясь заглушить внутренний антагонизм, предпринимает внешнеполитические авантюры и готовится к агрессии или отражению ее со стороны другого "социалистического" гиганта? А дело все в том, что Китай, который был и, пожалуй, даже и теперь все еще остается во многом развивающейся страной (большинство населения все еще сельское), однако уже начал предъявлять в то время права на сферы влияния и демонстрировать империалистические зубки. Не в силах одолеть более мощного северного соседа, он обратил свои взоры на юг. В 1977 году Китай предпринял агрессию против Вьетнама, т.е. еще одного "социалистического" государства. В теленовостях в ту пору сообщалось, что китайские войска идут по вьетнамской земле, как некогда шли по нашей земле гитлеровцы. Что заставило Китай пуститься на это? Видимо, следуя логике сталинистов, уверяющих нас в социалистическом характере стран Восточного блока, эти страны просто неподелили между собой что-то такое, что представляет явления чисто морального плана, например, не сошлись в вопросе о высоте бюстов или статуй живого правителя страны. Мао Цзе-Дун, впрочем, к тому времени уже умер, т.е. где-то за год до того. А.Советов Инженер Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #7 : 27 Августа 2006, 16:15:28 Цитировать А кто получал доход с облигаций- народ, как владелец. Т.е. народ имел акции всей экономики СССР.А сейчас чиновники-олигархи имеют громадные пакеты акций. Может вы и правы относительно позднего СССР где расцвела теневая экономика.В смысле доходов 50% от вкладов на 3%. Тогда уже теневая экономика слишком окрепла нуждалась в легализации(привет обхссам и кгб) ради чего и пришла "перестройка". Но в СССР зарплата министра равнялась зарплате рабочего самой высокой квалификации , партбоссы и прочая элита жила в на госдачах и госквартирах с инвентарными номерами. И никаких тебе кабинетов из ценных пород дерева, малахита обвешанных полосатыми тряпками. Нет эта вся россиянская "элита" из форцы, теневиков и порочной части советского аппарата среднего или нижнего уровня которая смыкалась с ними. А как по-вашему должен был выглядеть социализм? ps Хотя наверное одна из причин краха действительно половинчатость- одной ногой в капитализме другой в социализие. Бергсон Рабочий Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #8 : 27 Августа 2006, 16:21:06 Цитата: luna от 27 Августа 2006, 13:27:15 Да. В СССР не было социализма. Было провозглашено стремление постороения социалистического общества, и только в 70-80-х годах построили экономическую основу для социализма. В СССР социализм был в зачаточном состоянии. Вечный вопрос, Луна, вечное непонимание: Если вы отрицаете наличие социализма в СССР, и не просто социализма, а развитого социализма, то дайте того определение социализма. Причём марксистско-ленинское, так как все мы на нём воспитывались и именно его вкладываем в толкование слова социализм. Давайте разберёмся, что для вас социализм, совпадает ли его трактовка с ленинской и посмотрим, был ли он в СССР. Цитировать И перестройка свалилась к построению частно-собственнической капиталистической системы, потомучто рабочие и крестьяне в СССР все-таки не имели реальной власти и реального контроля над собственными доходами. И тут проясните, пожалуйста, что такое РЕАЛЬНАЯ ВЛАСТЬ, РЕАЛЬНЫЙ КОНТРОЛЬ РАБОЧИХ И КРЕСТЬЯН над собственными доходами. Это значит, что они при социализме должны сами себе зарплату назначать? Цитировать В СССР был государственный капитализм. Ну и про государственный капитализм. Раз уж вы так упорствуете в этом, объясните мне, в чём разница между чистым кооперативом и капиталистическим производством. А заодно и покажите, где был в СССР тот капиталист, который устроил капитализм, поскольку капитализма без капиталиста не существует; ведь не могут машины, фабрики, заводы быть капиталистами по отношению к трудящимся. Вот, ещё раз посмотрите, какой аргумент привёл А.Советов А.Советов Цитировать вы хотите сказать что высокопоставленные госчиновники уже тогда имели доходы с акций и владели по-существу предприятиями, как сейчас, и извлекали прибыль первым делом в личный карман? Вот сейчас и строится госкапитализм где все подчинено извлечению прибыли для олигархического чиновничества. Не ужели вы ещё не видите своей ошибки? Цитировать А.Т. Государственные облигации - это те же акции, только владелец их извлекает доход не из деятельности того или иного отдельного предприятия или акц.общества, а из экономики данного гос-ва в целом. Облигаций в СССР было выпущено на десятки миллиардов рублей, а миллиард рублей тогда - это сумма гораздо более внушительная, нежели миллиард рублей ныне. Как я понимаю, советские облигации это современная лотерея, и они не имеют ничего общего с облигациями капиталистического мира. Цитировать Кроме облигаций существовали и другого вида ценные бумаги, разного рода страховки и пр. Страховки это своеобразное накопление денег под риск нетрудоспособности или просто нездоровья. Тут, как и в случае с облигациями-лотерей нет эксплуатации человека человеком, а именно это определяет капиталистический способ производства. Цитировать А кроме того ведь и вклады в сбербанк, тайну которых охраняло государство, приносили их владельцам проценты. Процент по вкладам был столь низкий, что покрывал едва лишь инфляцию. Говорить об эксплуатации на эти деньги кого бы то ни было - вздор. Цитировать Предприятия были экономически обособлены друг от друга, администрация каждого из них после отчислений в бюджет и пр. распоряжалась оставшейся прибылью, большей частью именно в своих личных интересах. Ну вот, то говорят, экономика была плановой, то, оказывается никакого плана, центрального подчинения не было: Утверждение столь же обоснованное, как и пришивание капиталистического ярлыка, социалистической экономике. Цитировать Тем более управляющие банками и финансовой системой. Если какой-нибудь эстрадный певец мог позволить себе быть миллионером, то о размерах состояний этих финансовых воротил, в руках у которых было все, и говорить нечего! И вообще - всюду была система поощрений, премий, гонораров, субсидий и дотаций, и все это осуществлялось на законной основе. А тут становится ясно, что человек Алексей Трофимов никогда не читал классиков марксизма-ленинизма, либо читал, но у него своё собственной определение социализма. Цитировать Буржуазия и частные капиталы наличествовали в СССР и до того. Просто владелец капитала переводит его (или его часть) из ссудной формы в акционерную: прежде он держал деньги в банке или оформлял договор с другим частным лицом на предоставление ему ссуды за определенный процент, а теперь он - купил акции. Отсюда следует и эта ахинея. Алексей Трофимов Ответ #9 : Сегодня в 09:54:52 = А кто получал доход с облигаций- народ, как владелец. Т.е. народ имел акции всей экономики СССР.А сейчас чиновники-олигархи имеют громадные пакеты акций.= А.Т. Облигации, как и вообще деньги, товары, акции, другие ценные бумаги, имеют свойство обращаться и концентрироваться в немногих руках. Так, например, обращались и концентрировались затем в немногих руках и ваучеры в первой половине 90-х годов. Народная масса продавала их по дешевке, а то и вовсе за бесценок; те же, кто их скупал, делали на них деньги, спекулируя ими или вкладывая в организуемые фонды. А скупали они их потому, что уже и до того, владели денежными состояниями или капиталами. То же самое было и с облигациями. И вообще - пока существует товарное производство и, следовательно, товарно-денежное обращение, о наличии социалистического способа производства не может быть и речи. Речь может идти разве лишь о построении социализма, о шагах к нему - да и то лишь в том случае, если у руля государства стоит преданная интересам пролетариата партия. А если партия, проведя коллективизацию крестьянских хозяйств, вдруг заявляет, что социализм уже построен, тогда как продолжают существовать и товарное производство, и денежное обращение, и кредитно-банковская система, и частные владельцы денежных капиталов, то такая партия тем самым становится на буржуазную точку зрения и предает интересы пролетариата в угоду интересам буржуазии. Это есть уже по сути дела партия буржуазная, но - прикрывающаяся красным знаменем и коммунистическим фразерством. = Может вы и правы относительно позднего СССР где расцвела теневая экономика.В смысле доходов 50% от вкладов на 3%. Тогда уже теневая экономика слишком окрепла нуждалась в легализации(привет обхссам и кгб) ради чего и пришла "перестройка".= А.Т. Экономический строй позднего СССР отличается от от эк. строя в первые десятилетия его истории лишь количественно, но не качественно. Так, например, если при Сталине самый верхний слой буржуазии состоял из миллионеров, то при Брежневе - уже из миллиардеров. Я уж не говорю о времени Горбачева. Вообще надо заметить, что период появления сверхбогачей и на Западе не совпадал в своих границах с периодом существования и господства буржуазии вообще. Буржуазия США господствует в этой стране значительно более долгий срок, нежели тот срок, в течение коего там наличествуют сверхбогачи, т.е. миллиардеры. Если не ошибаюсь, последние появились там где-то в конце XIX или начале XX века, то есть около ста лет назад. А господство и тем более наличие в Америке буржуазии вообще насчитывает уже несколько веков. Алексей Трофимов Ответ #10 : Сегодня в 09:55:33 = Но в СССР зарплата министра равнялась зарплате рабочего самой высокой квалификации = А.Т. Рабочие самой высокой квалификации, если они не работали на Севере и не получали так назывемые "полярки" в дополнение к тарифу и пр., имели средней заработной платой в позднем СССР приблизительно 200 рублей. Например, токаря, электрики, слесари и т.п. Подчас даже и неквалифицированные рабочие (например, грузчики на тяжелых работах ) получали больше электриков, токарей, шоферов и т.п. Величина заработка часто определялась не высотой квалификации рабочего, а тем, в какой сфере он работал. Например, квалификация двух шоферов одинаковая, но один - "дальнобойщик", а другой - нет. Или, например, два токаря одинаковой квалификации, но один работает на заводе, выполняющем оборонные заказы, а другой - на обычном. Впрочем, для экономики СССР обычным заводом скорее был тот, который выполнял военные заказы. Большая степень милитаризации экономики как раз и явилась одной из причин кризиса перепроизводства, разразившегося к концу 80-х годов. А в основе его лежит погоня за прибылью, анархия производства, обуздать которую не смог даже "план". Напротив, так называемый "план" призван был удовлетворять аппетиты монополистической буржуазии, которая в погоне за прибылью завалила оружием весь мир. Заработная плата, ее величина, тоже определялась законами рынка. Если средняя заработная плата рабочих равнялась приблизительно 200 рублей в позднем СССР, то оклад министра был равен по меньшей мере 700-800 рублей. То есть это скорее всего не средний оклад министра, который был еще выше. К тому же надо учесть еще и то, чем министр мог сам себя премировать. Чтобы получать 700 рублей, рабочий должен был в те времена уже несколько лет проработать на Севере, чтобы ему шли полярки, причем работать там на каких-нибудь тяжелых и напряженных работах. Либо спускаться в шахту. Да и то, я думаю, что такие деньги шахтеру платили далеко не сразу. Ну а то, каков труд шахтера, я думаю, не надо особенно долго рассказывать, чтобы дать рельефную картину его опасности и т.п. = партбоссы и прочая элита жила в на госдачах и госквартирах с инвентарными номерами. И никаких тебе кабинетов из ценных пород дерева, малахита обвешанных полосатыми тряпками.= А.Т. Я с ними за одним столом не сидел. Но думаю, что те, кто управлял всем, имели в своей частной собственности наибольшие по размеру состояния. Им было что передать потомству по наследству. = А как по-вашему должен был выглядеть социализм?= А.Т. Научный социализм, в отличие от утопического, не занимается рисованием картин того, как должен выглядеть социализм. Он большей частью, говорит о том, как он не должен выглядеть и что социализмом не является. То есть он подвергает анализу существующее общество и, если обнаруживает в нем явления эксплуатации человека человеком, в какой бы форме она ни велась (рабовладельческой, феодальной или буржуазной), он стремится к устранению ее и ее причин. Так, например, Маркс и Ленин, обрисовывая Парижскую Коммуну, писали, что все должности в государстве, вплоть до самой высшей, должны были исполняться там за среднюю заработную плату рабочего. Что все должностные лица избирались там поголовно вооруженными рабочими и могли сменяться ими в любое время. И Маркс при этом писал, что в лице Коммуны была , наконец, открыта та политическая форма, при которой могло осуществиться экономическое освобождение труда. Вот то минимальное, что требуется для начала. Как видите, тут нет никакого конструирования из головы. Необходимая для освобождения труда политическая форма открыта в самой действительности. То же касается и Советов в начальный период их истории. Ну а при Сталине мы такой политической формы уже не находим. Алексей Трофимов Ответ #11 : Сегодня в 10:06:21 = Процент по вкладам был столь низкий, что покрывал едва лишь инфляцию. Говорить об эксплуатации на эти деньги кого бы то ни было - вздор. = А.Т. Уровень инфляции был тогда очень слабым. В 90-е годы галопирующая инфляция как раз и съедала значительную долю тех дивидендов, которую мелкие и средние владельцы акций получали от их владения. Царила биржевая спекуляция, и от нее-то как раз и богатели более всего предприимчивые дельцы, скупавшие и перепродававшие акции. А мелкие и пассивные держатели акций разорялись. Кто был в выигрыше? Прежде всего крупный акционер и магнат, который владел большой суммой денег и информацией, который имел вследствие этого пространство для маневра и пр. Так что Ваш довод, дружище, оборачивается как раз против Вас и прочих сталинистов. А.Советов Инженер Re: Два десятилетия либеральных реформ. Ответ #12 : Сегодня в 11:54:24 Цитировать ===Рабочие самой высокой квалификации, если они не работали на Севере и не получали так назывемые "полярки" в дополнение к тарифу и пр., имели средней заработной платой в позднем СССР приблизительно 200 рублей=== возможно эта начальная зарплата. У начинающего инженера была 140р. У машиниста маневрового тепловоза 600-800р. А мой отец работая инженером среднего уровня на испытательном полигоне в Казахстане во второй половине 80-х получал 800-1200р. Последнее редактирование: Сегодня в 13:25:25 от А.Советов Бергсон Рабочий Ответ #13 : Сегодня в 12:46:25 Цитата: Алексей Трофимов от Сегодня в 10:06:21 Если средняя заработная плата рабочих равнялась приблизительно 200 рублей в позднем СССР, то оклад министра был равен по меньшей мере 700-800 рублей. Из какого участка неба взята информация? Цитировать А.Т. Я с ними за одним столом не сидел. Но думаю, что те, кто управлял всем, имели в своей частной собственности наибольшие по размеру состояния. Им было что передать потомству по наследству. Забавно: Я ничего не знаю, но утверждаю, что было так. Цитировать ..Т. Научный социализм, в отличие от утопического, не занимается рисованием картин того, как должен выглядеть социализм. Он большей частью, говорит о том, как он не должен выглядеть и что социализмом не является. То есть он подвергает анализу существующее общество и, если обнаруживает в нем явления эксплуатации человека человеком, в какой бы форме она ни велась (рабовладельческой, феодальной или буржуазной), он стремится к устранению ее и ее причин. Вот как значит?! Очень новая информация. Цитировать Так, например, Маркс и Ленин, обрисовывая Парижскую Коммуну, писали, что все должности в государстве, вплоть до самой высшей, должны были исполняться там за среднюю заработную плату рабочего. Что все должностные лица избирались там поголовно вооруженными рабочими и могли сменяться ими в любое время. И Маркс при этом писал, что в лице Коммуны была , наконец, открыта та политическая форма, при которой могло осуществиться экономическое освобождение труда. Вот то минимальное, что требуется для начала. Как видите, тут нет никакого конструирования из головы. Необходимая для освобождения труда политическая форма открыта в самой действительности. То же касается и Советов в начальный период их истории. Ну а при Сталине мы такой политической формы уже не находим. Цитат из Маркса и Ленина, как я понял, мы тоже не дождёмся. А я не поленюсь, процитирую Ленина. "Государство и революция". ГЛАВА V ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ ОТМИРАНИЯ ГОСУДАРСТВА, 3. ПЕРВАЯ ФАЗА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ОБЩЕСТВА Вместо туманной, неясной, общей фразы Лассаля ("полный продукт труда - рабочему") Маркс дает трезвый учет того, как именно социалистическое общество вынуждено будет хозяйничать. Маркс подходит к конкретному анализу условий жизни такого общества, в котором не будет капитализма, и говорит при этом: "Мы имеем здесь дело" (при разборе программы рабочей партии) "не с таким коммунистическим обществом, которое развилось на своей собственной основе, а с таким, которое только что выходит как раз из капиталистического общества и которое поэтому во всех отношениях, в экономическом, нравственном и умственном, носит еще отпечаток старого общества, из недр которого оно вышло". Вот это коммунистическое общество, которое только что вышло на свет божий из недр капитализма, которое носит во всех отношениях отпечаток старого общества, Маркс и называет "первой" или низшей фазой коммунистического общества. :::. "Равное право" - говорит Маркс - мы здесь действительно имеем, но это ещё "буржуазное право", которое, как и всякое право, предполагает неравенство. Всякое право есть применение одинакового масштаба к различным людям, которые на деле не одинаковы, не равны друг другу; и потому "равное право" есть нарушение равенства и несправедливость. В самом деле, каждый получает, отработав равную с другим долю общественного труда, - равную долю общественного производства (за указанными вычетами). А между тем отдельные люди не равны: один сильнее, другой слабее; один женат, другой нет, у одного больше детей, у другого меньше, и т. д. ...."При равном труде, - заключает Маркс - следовательно, при равном участии в общественном потребительном фонде, один получит на самом деле больше, чем другой, окажется богаче другого и т. д. Чтобы избежать всего этого, право, вместо того, чтобы быть равным, должно бы быть неравным"... ::.Маркс не только точнейшим образом учитывает неизбежное неравенство людей, он учитывает также то, что один еще переход средств производства в общую собственность всего общества ("социализм" в обычном словоупотреблении) не устраняет недостатков распределения и неравенства "буржуазного права", которое продолжает господствовать, поскольку продукты делятся "по работе". ...."Но эти недостатки - продолжает Маркс - неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит, после долгих мук родов, из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества"... Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т. е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку - и лишь постольку - "буржуазное право" отпадает. Ну, хвати пока цитат. Надо сперва увидеть ползу от их публикации. У меня ощущение, что товарищ Алексей Трофимов плевать на них хотел. Цитировать ..Т. Уровень инфляции был тогда очень слабым. Проследите рост цен на автомобили, мебель, бытовую технику в 1970-1980 годы, а потом делайте выводы, но не наоборот. Инфляция и была где-то пару процентов в год. Цитировать Так что Ваш довод, дружище, оборачивается как раз против Вас и прочих сталинистов. Так что ваши доводы, почтеннейший, не наблюдаются и в природе. Алексей Трофимов Ответ #15 : Сегодня в 15:33:04 = Проследите рост цен на автомобили, мебель, бытовую технику в 1970-1980 годы, а потом делайте выводы, но не наоборот. Инфляция и была где-то пару процентов в год. = А.Т. Этот рост цен происходил во многом за счет увеличения качества продукции (автомобилей, бытовой техники и пр.). Цены на множество других товаров годами оставались неизменными. Поэтому инфляция была в годы процветания низкой, и доходы вкладчика в банк в виде процентов урезывались инфляцией мало. Но если Вы будете настаивать на своем доводе касательно инфляции, тогда мы подойдем к отрицанию наличия социализма в СССР с другого конца. Пойдем далее. Мне уже приходилось вступать в спор с идеологом, который с пеной у рта ополчался на Сталина и столь же рьяно защищал Троцкого, т.е. с одним из троцкистов, с которыми г-да сталинисты идут в ряде основополагающих вопросов в идейном блоке, не исключая того, что идут в тактическом и организационном. Вот одно место из одного моего ответа ему: "В некоторых местах своих работ Троцкий,напр.,поднимается даже до пафоса.Особенно когда речь идет о том,чтобы обрисовать привилегированное положение "бюрократии".Троцкий во многом прав.Можно даже сказать,что с некоторого времени он стал почти прав.И все же Троцкого нельзя брать себе в учителя.В его произведениях рассыпано в разных местах множество ошибок и отступлений от марксизма.Приведу пример. В [...] "Преданной революции" [... ] есть, например,место,где Троцкий приводит цитату из Маркса о буржуазном праве в том обществе,которое приходит на смену капитализму, и соответствующую цитату из Ленина.Речь там (т.е. у классиков) идет,если помните,о том неравенстве,которое еще остается при первой фазе коммунизма.Например, за один и тот же труд вознаграждение одинаково,тогда как физические и другие силы работников не равны.К тому же у одних может быть семья, а у других -- нет; и т.д.В этом смысле остается еще неравенство,а ,след.,и буржуазное право и соответственно буржуазное государство (ибо право есть ничто без аппарата насилия ,принуждающего к соблюдению этого права) на низшей фазе комм. общества. Ясно ,что это совсем не то государство,которое существует при капитализме.Это социалистическое государство( или полугосударство),но с некоторыми буржуазными функциями -- в данном случае с функцией охранения еще существующего на первой фазе неравенства,проистекающего из различия физической и прочей организации членов общества. Кто при господстве такого рода буржуазного права будет обладать привилегиями -- большинство ли или меньшинство общества -- об этом речь у классиков марксизма не идет.Ведь привилегией такого рода может обладать и большинство общества..." Алексей Трофимов Ответ #16 : Сегодня в 17:00:53 (Продолжение цитаты из моего ответа троцкисту. Разрыв в цитировании вызван тем, что у меня не отсылаются сообщения большего размера) " ...В данном случае это определяется тем,людей с какой физической организацией большинство, и другими условиями.Например,при одних условиях выигрывает тот,организму которого требуется меньше пищи или одежды,при изменившихся условиях -- тот,кто крупнее телосложением и более вынослив в работе.Всех этих условий существующее еще на первых порах " буржуазное право" не учитывает, оно следит лишь за тем ,чтобы каждый получал вознаграждение соответственно доле вложенного труда. Причем для механизма такого слежения вовсе не нужны деньги и вытекающие из них отношения. Что же мы видим у Троцкого? Он говорит о "привилегированном меньшинстве ,доколе нет возможности обеспечивать подлинное равенство". Привилегии же рассматриваемого здесь меньшинства характерны именно для буржуазного общества,причем Троцкий не видит здесь в числе привилегий меньшинства такую привилегию,как привилегия капитала. И это пишется им во второй половине 30-х годов,когда государство уже вполне обуржуазилось.Получается картина сглаживания общественных противоречий. И такого рода мест у Троцкого очень много.Его пафос оказывается по сути дела фразерством.У него получается рабочее ,хотя и обюрокраченное, государство с функциями охраны привилегированного меньшинства.И это выводится им из необходимости того буржуазного права,которое еще существует ,по мысли классиков ,на низшей фазе коммунизма. Как видим,даже в решении рабочего вопроса Троцкий оказывется не таким уж и последовательным марксистом,на звание которого претендует,хотя он и превосходит здесь Сталина,ибо с некоторого момента -- по понятным причинам -- здесь сделалось трудно Сталина не превзойти. Что же касается крестьянского вопроса,окончательно решенного коллективизацией,то здесь Сталин превосходит и Троцкого,и Бухарина.Троцкий выразился в своей работе об изменчивости политики Сталина в крестьянском вопросе,кажется,так -- административный рефлекс.Но Троцкий и Бухарин ведь тоже были в числе администраторов.Однако они не так тесно были связаны с массами,как был связан -- при посредстве партийного аппарата и партии -- Сталин.Вот отсюда и его превосходство в решении крестьянского вопроса,ибо здесь обладание "административным рефлексом" как раз и означало лучшее,нежели неуклонное следование своей доктрине." Ну, теперь скажите мне, господа сталинисты чем же таким существенным вы отличаетесь от троцкистов и от замазывающих антагонизм классов ревизионистов вообще? =============================== ПОСКОЛЬКУ У МЕНЯ НА САЙТЕ г.БЕРГСОНА ВСЕ ВРЕМЯ КАКИЕ-ТО ПРОБЛЕМЫ С ОТПРАВЛЕНИЕМ СООБЩЕНИЙ, КОТОРЫЕ К ТОМУ ЖЕ НЕ ДОЛЖНЫ ПРЕВЫШАТЬ ОПРЕДЕЛЕННЫЙ РАЗМЕР (ВСЕГО КАКИХ-ТО 5000 ЗНАКОВ), ПОСТОЛЬКУ Я ТАМ С НИМ ВЕСТИ ПОЛЕМИКУ И ПРЕКРАЩАЮ. А.ТРОФИМОВ.